Armeński analityk: Rosja jest przerażona tym, co dzieje się w Armenii, ale czeka, aż notowania rządu i Paszyniana spadną

• Stepan Grigorjan: i w Armenii, i w Gruzji mamy do czynienia z formą społecznego powstania, nie są to gry polityczne władzy z opozycją

• "I w Armenii, i w Gruzji ludzie rozumieją, że korupcja idzie w ślad za zacieśnianiem współpracy z Rosją. Monopole gazowe Rosji, inne firmy państwowe, wypracowują korupcyjne schematy - to jest model działania Rosji w regionie"

• "Władimir Putin zablokował loty do Gruzji, by Rosjanie nie mogli widzieć na własne oczy, jak rozwija się społeczeństwo prozachodnie. W Rosji deprecjonuje się Europę: twierdzi się, że jest coraz gorsza, broni tylko interesów mniejszości seksualnych i religijnych, mówi się, że demokracja jest zła, odziera naród z jego narodowych wartości etc."

Po grudniowych wyborach, w których 70 proc. Ormian zagłosowało za koalicją obecnego premiera Armenii Nikola Paszyniana, kraj zaczyna się zmieniać - mówi portalowi PolskieRadio24.pl Stepan Grigorjan, armeński politolog.

CZYTAJ TEŻ: SZEF MSZ W GRUZJI. WSPÓŁPRACA W RAMACH PARTNERSTWA WSCHODNIEGO >>>

Przedterminowe grudniowe wybory i zwycięstwo Nikola Paszyniana poprzedziły wielotysięczne protesty w wielu miejscach Armenii, blokady dróg dojazdowych. Liczebność niektórych protestów w Armenii szacowano nawet na 160 tys. osób. Katalizatorem wybuchu społecznego niezadowolenia była próba zmiany konstytucyjnej - w ramach zmiany modelu prezydenckiego na kanclersko-parlamentarny, chodziło o zachowanie władzy przez ówczesnego prezydenta Serża Sarkisjana, który w nowym systemie miałby dalej rządzić krajem, tyle że jako premier.

Jak mówi Stepan Grigorjan, wiele jest jeszcze do zrobienia: czeka reforma sądownictwa, potrzebna jest instytucjonalizacja walki z korupcją (obecnie jest ona selektywna).

Powiązany Artykuł

Były ambasador Gruzji: Zachód nie może nas zostawić sam na sam z Rosją

Politolog podkreślił, że Armenia zmienia nieco politykę zagraniczną - choć bardzo ostrożnie. Jak zauważył, Erywań zawsze głosował wraz z Rosją w sprawach gruzińskich w ONZ - tym razem jednak, parę dni temu, wstrzymał się od głosu - nie zdecydował się jednak zagłosować za gruzińską rezolucją.

Stepan Grigorjan podkreśla, że Rosji nie podoba się to, co dzieje się w Armenii. Jednak notowania Nikola Paszynianina są obecnie zbyt wysokie i Moskwa ma związane ręce. - W Armenii Rosja kojarzona jest z wojną i korupcją - bo poprzez korupcję i monopole Kreml działa w krajach regionu - zaznaczył politolog. Dodał, że z jego obserwacji wynika, że młodzież armeńska uczy się teraz przede wszystkim zachodnich języków, rosyjski nie jest w jej ocenie tak przydatny.

Politolog ocenia także, że do kolejnych zmian musi dojść również w Gruzji - w jego ocenie niezadowolenie wiąże się również z tym, że Rosja próbuje znów poprzez monopole państwowe i swoje korupcyjne schematy wniknąć w gruzińską rzeczywistość.

- W Armenii korupcja jest wciąż ogromna. Jednak w Gruzji prawie jej nie było i dlatego Gruzini są niezadowoleni, że się pojawia. Protestują przeciwko negatywnej tendencji - uważa.

ROSJA ZAWIESZA LOTY DO GRUZJI OD 8 LIPCA

Zdaniem naszego rozmówcy, Putin zablokował loty do Gruzji ze strachu przed tym, że zbyt wielu Rosjan przyjrzy się, jak rozwija się społeczeństwo prozachodnie i ta świadomość jest niebezpieczna dla Kremla.

Więcej w tekście rozmowy.

PolskieRadio24.pl: Jak ocenia pan sytuację w Armenii? Ostatnio słychać opinie, że Armenia zmienia się w bardzo pozytywnym kierunku, zmienił się obraz polityki.  Jak pan postrzega zachodzące w Armenii procesy?

Stepan Grigorjan, armeński analityk (Analytical Centre on Globalization and Regional Cooperation, ACGRC): To, co miało miejsce w Armenii rok temu, trzeba nazwać powstaniem albo rewolucją. Ważne, by Europa właściwie to rozumiała. W Armenii w zeszłym roku, podobnie jak w Gruzji w tym roku, nie chodzi o polityczne gry, o walkę opozycji z władzą. Mamy powstanie ludzi, społeczeństw przeciw swoim rządom.

To co się dzieje w Gruzji, to nie jest polityczna walka opozycji przeciwko władzy. To swego rodzaju powstanie przeciwko rządzącym elitom, choć w innym wymiarze, niż miało to miejsce w Armenii.

Chcę, żeby Europa rozumiała również, dlaczego te narody powstają przeciwko działaniom swoich polityków. Chcą żyć w państwie, w którym prawo nie jest martwą literą, gdzie są rządy prawa. Narody te chcą, by władze się zmieniały, żeby rządzący naprawiali i rozwijali kraj. Społeczeństwa Armenii, Gruzji, ale też Mołdawii, są w tym względzie bardzo podobne do siebie. Sytuacja tych państw i ich problemy są różne - ale społeczeństwa łączy wiele podobieństw.

Gruzini i Ormianie chcą wolności, chcą, żeby władza zmieniała się drogą wyborów.

Słyszy się teraz, że w Armenii jest lepiej, że kraj wchodzi na ścieżkę reform. Czy pan się z tym zgadza?

Rzeczywiście - obserwujemy pozytywny proces. Władze realizują postulaty społeczeństwa. A ludzie nie chcą już skorumpowanych władz. Zaczęła się zatem walka z korupcją. Są podejmowane próby reformy sądownictwa. To dopiero początek.

W grudniu w Armenii miały miejsce wcześniejsze wybory parlamentarne. To były uczciwe wybory, demokratyczne i transparentne. Wcześniej w ciągu ostatnich 20 lat tego nie można było o wyborach powiedzieć – bo dochodziło do masowych fałszerstw, raz w mniejszym, raz w większym stopniu.  

Teraz wybory były w końcu normalne. W efekcie Nikol Paszynian został premierem, dostał bardzo silny mandat, mógł otrzymać 70 proc. miejsc w parlamencie. Mógł sformować nowy rząd. Te władze wciąż cieszą się dużą legitymacją Ormian.

Trzeba tutaj stwierdzić, że wciąż jeszcze wiele do życzenia pozostawia wymiar sprawiedliwości - nie był jeszcze reformowany, to dopiero się zaczyna. W tym obszarze mamy poważny kryzys. W systemie sądowniczym są jeszcze ludzie z poprzedniego systemu, którzy są powiązani z dawnymi władzami, jest tam dużo korupcji.

Problemy jednak pozostają. Polacy dobrze znają sytuację na Ukrainie, więc rozumieją naturę tych problemów. Nie zawsze te działania są wykonywane konsekwentnie. Zatem walka z korupcją w Armenii jest selektywna. A nam potrzebne jest systemowe zwalczanie korupcji, trzeba w tym celu ustanawiać odpowiednie instytucje, komisje, biura. Muszą powstać wyspecjalizowane organy ds. walki z korupcją. Potrzebne były specjalne prokuratury i sądy, bo zwykłe sądy nie będą się tym zajmować efektywnie.

Z jednej strony mamy zatem walkę z korupcją - ale potrzebna jest systemowa, nie tylko selektywna. Czekamy teraz na projekty zmian w prawie. Jednak muszą to być zmiany na poziomie konstytucji.

Omawia się również system weryfikowania urzędników - lustracji. W systemie sądownictwa zmienia się poszczególnych sędziów, ale nie ma ogólnej reformy, zmiany są punktowe.

A jak pana zdaniem rozwinie się sytuacja w Gruzji? Protesty zaczęły się, gdy w parlamencie w Tbilisi zagościła delegacja parlamentarzystów z Rosji. Jakie są tutaj możliwe scenariusze?

Moim zdaniem w Gruzji też zbliżają się poważne zmiany. Gruzini przyzwyczaili się już do tego, że po reformach Saakaszwilego nie było tam korupcji. Policja zupełnie się zmieniła, działała sumiennie, broniła interesów obywatela. Dzięki tym systemowi, budowie infrastruktury rozwijała się turystyka - do Gruzji rocznie przyjeżdża teraz 9 mln turystów.

Gruzini przyzwyczaili się do dobrych standardów politycznych. Tymczasem z obecnego rządu nie są zadowoleni. Bo mówią mi, że znów powraca korupcja, znów Rosja zaczyna odgrywać swoją rolę. Trzeba tu przypomnieć, jak Rosja oddziałuje w naszych krajach - właśnie przez korupcję i przez państwowe systemy monopolistyczne.

W Armenii korupcja jest wciąż ogromna. Jednak w Gruzji prawie jej nie było i dlatego Gruzini są niezadowoleni, że się pojawia. Protestują przeciwko negatywnej tendencji.

Walka Gruzji z pewnością będzie trwać i dojdzie tam do przemian. Pytanie tylko, czy władze w Gruzji zrozumieją, że trzeba przeprowadzić reformy, czy też nie.

Władze gruzińskie oświadczyły już, że podczas najbliższych wyborów parlamentarnych w październiku 2020 roku w Gruzji ma obowiązywać tylko system proporcjonalny. Głosowałoby się na partie, a próg zostałby zdjęty. Zmiana prawa wyborczego była jednym z postulatów wyborczych. To będzie poważna zmiana, jednak moim zdaniem protestującym to nie wystarczy.

Walka będzie trwać. Mam nadzieję, że zmiany będą. Jeśli zaś nie, to moim zdaniem będziemy mieli do czynienia z rewolucją, jak w Armenii. Nie ma tu prawie żadnych wątpliwości. Dlaczego? Ludzie nie chcą już być oszukiwani, nie chcą już kłamstw, nie chcą dawać łapówek.

Europejczycy powinni bacznie obserwować te bardzo interesujące procesy, które teraz mają miejsce w Gruzji i w Armenii. Kiedyś w Armenii ludzie wołali, że chcą wolności, ale na wyborach ich głos można było kupić - za 20 dolarów niektórzy głosowali, jak chciała władza. Teraz to niemożliwe. Ludzie mówią dość i już na coś takiego się nie godzą.

Ważny jest również stosunek tych społeczeństw do Rosji.

I w Armenii, i w Gruzji ludzie rozumieją, że korupcja idzie w ślad za zacieśnianiem współpracy z Rosją. Niestety tak to jest. Monopole gazowe Rosji, inne firmy państwowe, wypracowują korupcyjne schematy. W Gruzji sprzeciw jest wyraźny, w Armenii mniej ostry, ale niezadowolenie ludzi korupcją idącą z Rosji jest także bardzo duże.

Obecnie w Armenii toczy się śledztwo w sprawie szeregu rosyjskich firm. Nie będę przedwcześnie wysuwał wniosków, bo śledztwo powinno się zakończyć, jednak jest już informacja, że cała sprawa może zakończyć się skandalem.

Przy tym i Gruzini, i Ormianie protestują przeciwko polityce władz na Kremlu. Do samych Rosjan odnoszą się bardzo dobrze. Rozumieją, że politykę władz i relacje z Rosjanami należy oddzielić.

Do tego wszystkiego można dodać, że władze Armenii nieco zmieniają politykę zagraniczną - nie bardzo, ale trochę. Od 2008 roku co roku Gruzja na Zgromadzeniu Ogólnym ONZ prezentuje rezolucje związane z rosyjską agresją. Armenia prawie zawsze głosowała przeciwko nim, razem z Sudanem, Koreą Północną. W tym roku się wstrzymała się od głosu wobec rezolucji Gruzji na głosowaniu w Radzie Bezpieczeństwa. Jak na Armenię - to poważny krok. Oczekiwalibyśmy więcej. Na razie zmieniają się akcenty. Być może władze starają się zmienić politykę na faktycznie wielowektorową - wcześniej polityka zagraniczna była tylko nominalnie wielostronna, a de facto prorosyjska.

W reakcji na wydarzenia w Gruzji prezydent Rosji Władimir Putin wstrzymywał loty turystyczne do Gruzji, wezwał turystów do powrotu do Rosji.

Obecnie Putin zabronił lotów do Gruzji, co nie ma żadnego uzasadnienia. Gruzini protestowali przeciwko polityce przedstawicieli władz, nie miało to nic wspólnego z ich stosunkiem do Rosjan. Gruzini oburzyli się, bo rosyjski poseł zasiadł na miejscu przewodniczącego parlamentu. Bo skoro Rosja zaatakowała Gruzję, to teraz przedstawiciela tych władz sadza się na poczesnym miejscu?

Putin boi się przykładu idącego z Gruzji. W Gruzji co roku bywało 1,5 mln turystów. Mogli oni zobaczyć, jak zmienia się Gruzja, że można żyć inaczej niż w Rosji. Władze Rosji boją się, że dobry przykład demokracji, rozwoju może okazać się dla Kremla niebezpieczny.

Bo w Rosji deprecjonuje się Europę: twierdzi się, że jest coraz gorsza, broni tylko interesów mniejszości seksualnych i religijnych, mówi się, że demokracja jest zła, odziera naród z jego narodowych wartości etc. A rozwój Gruzji to dla władz na Kremlu niebezpieczeństwo. Bo oto Gruzja stara się o wejście do NATO, współpracuje z Unią Europejską. Rosjanie przyjeżdżają tu, widzą rozwój Gruzji.

To niebezpieczeństwo dla władz na Kremlu. Rosja zatem posłużyła się wydarzeniami w Gruzji, by zatrzymać potok Rosjan, którzy odwiedzali Gruzję. To reakcja polityczna. Jednak Rosjanie moim zdaniem i tak będą przyjeżdżać do Gruzji.

Jak odnosi się teraz Rosja do Armenii?

Jeśli chodzi o Armenię, Rosja jest mocno przestraszona tym, co się stało, że są nowe władze. Podtrzymuje formalnie relacje, niby to dobre, jednak Nikol Paszynian jest dla nich niezrozumiałą figurą. To nowe pokolenie. Tutaj jedni drugich nie rozumieją. Gdy rozmawiają z Putinem, mówią, że chcą współpracować, ale nie ma między nimi nici porozumienia.

Ormiańska młodzież zna obce języki, lepiej niż rosyjski. Wiele osób zna także język polski. A Rosja kojarzy się z wojną i korupcją.

Rosja jednak nie wywiera presji bezpośrednio na Armenię - choć podejmuje pewne kroki, popiera m.in. byłego prezydenta Gruzji, Roberta Koczeriana. Znajduje się on teraz w więzieniu, Moskwa stara się go wyzwolić. Kreml stara się zatem mieszać w pewne sprawy, ale nie w dużym zakresie, bo poparcie dla obecnej władzy jest bardzo wysokie.

Być może kiedy poparcie dla Nikola Paszyniana osłabnie, bo tak zazwyczaj bywa w przypadku rządzących, wówczas Kreml podejmie aktywniejsze działania przeciwko Armenii. Bo nowe władze Armenii przysparzają Moskwie pewnych problemów, nie wie, jak z nimi pracować.

Armenia wetowała też przez pewien czas nowego sekretarza Układu o Bezpieczeństwie Zbiorowym (ODKB) (z Białorusi, bo na miejsce odwołanego przedstawiciela Armenii chciała zaproponować inną osobę).

Rosja tymczasem przywykła do tego, że w tych organizacjach – w ODKB, w WNP, może robić, co chce, bez sprzeciwu.

A w Gruzji spodziewa się pan politycznych zmian po ostatnich protestach?

W Armenii mieliśmy rewolucję. Armenia pokazała, że nawet kiedy władza autorytarna może mieć kontrolę nad wojskiem, policją, to i tak naród może zwyciężyć. Przykład Armenii jest natchnieniem - policja, armia nie mogą nic zmienić, jeśli naród zaprotestuje.  Jeśli na demonstracji jest 20 tys. osób, można posłać wojsko, jeśli na ulicach jest 200 tys. ludzi - nikt strzelać nie będzie.

Wydarzenia w Armenii dały zatem przykład innym narodom.

Tymczasem w Gruzji znów ludzie okazują niezadowolenie. Zmiany tam zapewne będą, pytanie, czy przez wybory, czy inną, rewolucyjną drogą. Władza powinna zrozumieć, że potrzebne są reformy. Wydaje się, że w Gruzji władze chcą iść tą drogą - wprowadziły m.in. pozytywne zmiany do prawa wyborczego.

W Armenii, tak jak w Gruzji, protestuje nie tyle opozycja, co społeczeństwo, organizacje społeczne, ludzie kultury. Z pewnością w tym kraju dojdzie do zmian. Powinno dojść do dymisji szefa MSW, bo podczas tłumienia demonstracji 20/21 czerwca użyto m.in. gumowych kul. Tutaj chcę przypomnieć sytuację z Armenii: najpierw podczas protestów wnioskowano o dymisję ministra, ale nie uwzględniono tego, zatem ostatecznie musiał odejść cały rząd.

Przy okazji tego wywiadu chcę podkreślić, że Polska zawsze miała z nami kontakt, współpracowała i z Gruzją, i z Armenią. Obecność Polski jest bardzo ważna - na poziomie ekspertów, organizacji pozarządowych, trzeba to kontynuować. Rola Polski jest bardzo pozytywna – może także dlatego, że Polska zawsze musiała walczyć o niepodległość, o suwerenność. Staram się przyjeżdżać do Polski - byłem i 20 lat temu, więc wiem, że postęp, który się dokonał, jest ogromny.

Trzeba, żeby ta współpraca wciąż się rozwijała. Bo działalność Polski jest tutaj w regionie zauważalna. 

Ze Stepanem Grigorjanem, ekspertem Analytical Centre on Globalization and Regional Cooperation (ACGRC), rozmawiała Agnieszka Marcela Kamińska, PolskieRadio24.pl