Prof. Georges Mink: widzimy nowe otwarcie w relacjach Francji i Polski – i jestem w tej sprawie optymistą

- Łukiem najsilniej spajającym Polskę i Francję jest świadomość potrzeby wzmocnienia Unii Europejskiej w obecnym układzie geopolitycznym – zaznaczył prof. Georges Mink w rozmowie z portalem PolskieRadio24.pl. Chodzi tutaj m.in. o zagrożenie ze strony Rosji. - Sądzę, że prezydent Francji Emmanuel Macron i strona polska podobnie oceniają kwestię rosyjską – dodał nasz rozmówca. Jednak wspólnych interesów i punktów zainteresowań Warszawa i Paryż mają o wiele więcej.

Prof. Georges Mink już wcześniej prognozował reset relacji Paryża i Warszawy – i, jak podkreśla, potwierdzają to obecnie działania francuskiej dyplomacji.

 - Widać wyraźnie dzisiaj, że ambasadorzy, ambasadorki, dyplomaci w Europie Środkowej to ludzie, którzy przyjechali stanowczo nie po to, by konfliktować, ale by szukać dróg dialogów i wyjścia z konfliktu – mówi profesor Georges Mink.

Prof. Georges Mink przedstawił również sposób myślenia prezydenta Emmanuela Macrona w kwestii Unii Europejskiej, jego postrzeganie problemów UE, który leży u podstaw jego europejskich projektów. Przyszłość Unii zapewne będzie jednym z tematów dyskusji podczas zapowiedzianej niedawno wizyty prezydenta Francji w Polsce. Jak zapowiedziała minister ds. europejskich Nathalie Loiseau, francuski prezydent odwiedzi Polskę w pierwszej połowie tego roku.

REKLAMA

Tematów do rozmowy będzie jednak zdecydowanie więcej. Tym bardziej, jak zauważa prof. Mink, Polska i Francja mają wiele wspólnych celów do zrealizowania. Przypomniał, że cieniem na relacje położyła się sprawa umowy ws. śmigłowców, a potem nastąpiła eskalacja wypowiedzi, które, jak podkreślił, były dla Francuzów bardzo bolesne. 

Prezydent Francji odwiedził wcześniej Europę Środkową, ale Polskę i Węgry ominął. - Doradcy, których Macron ma w Europie Środkowej, sugerują obecnie scenariusz bardziej komunikacyjny, dialogowy. I to podstawowa przesłanka ku temu, że może nastąpić załagodzenie stosunków Polski i Francji, Węgier i Francji etc.  – mówi prof. Georges Mink.

Zapraszamy do lektury wywiadu.

PolskieRadio24.pl: Jak zapowiedziała minister ds. europejskich Nathalie Loiseau podczas niedawnej wizyty w Warszawie, w pierwszym półroczu tego roku Polskę odwiedzi Emmanuel Macron, prezydent Francji. Skąd impuls do złożenia takiej wizyty?

Prof. Georges Mink, politolog i socjolog: Prezydent Francji Emmanuel Macron jest zdeklarowanym Europejczykiem. Wierzy w Unię Europejską, uważa, że trzeba ją wzmacniać. Jednocześnie diagnozuje jej kryzys. Kryzysem nazywa on fakt powolnego przechodzenia z koncepcji federalistycznej w kierunku Europy ojczyzn czy Europy narodów. Dostrzega, że poszczególne narody domagają się większej suwerenności. Widzi też, jak sama instytucja unii wpływa per se na poszczególne postawy różnych krajów, dlatego że wydaje się wyalienowana, niedemokratycznie wybrana.

REKLAMA

Widząc to wszystko, prezydent Francji szuka sposobów na zablokowanie tych procesów, które uważa za negatywne, rozłamowe w Unii Europejskiej. Myśli o tym, jak ulepszyć Unię Europejską i jak dostosować ją do dzisiejszej geopolityki, czyli do rosnącego znaczenia mocarstw, z uwzględnieniem patologicznych procesów pojawiających się w tych mocarstwach, na przykład z nieprzewidywalnością prezydenta USA czy też bardzo przewidywalnym dla odmiany i groźnym scenariuszem rosyjskim. Cel, który realizuje Rosja, to nic innego jak odwrócenie kierunku historii, czyli tego, co kiedyś Władimir Putin nazwal największą katastrofą XX wieku, czyli upadku ZSRR.

Widząc ten kontekst i zdając sobie sprawę, że przybliżają się wybory do Parlamentu Europejskiego, zdając sobie sprawę z problemów, Macron buduje scenariusze dydaktyczne, dyplomatyczne, integracyjne. Szuka rozmowy i dialogu.

W pewnym momencie wybrał scenariusz związany ze sprawami migracyjnymi. Uznał, że opór w stosunku do wspólnotowej polityki migracyjnej przedstawiają pewnego typu kraje, które niedawno wyzwoliły się z jednego jarzma i boją się, że znajdą się w sytuacji na nowo skolonizowanych czy zwasalizowanych na nowo, że Unia Europejska, Bruksela zaczyna być  źle postrzegana przez część społeczeństw. W ramach tego scenariusza udał się do krajów Grupy Wyszehradzkiej, omijając te, które wydają mu się bardziej oponujące jego wizji Unii Europejskiej, pojechał na Słowację, do Czech, próbując być może także rozbić blok tych czterech krajów względem polityki migracyjnej.

Zdał sobie jednak sprawę, że to nieskuteczne. Doradcy, których ma w Europie Środkowej raczej sugerują scenariusz bardzie komunikacyjny, dialogowy. I to podstawowa przesłanka ku temu, że może nastąpić załagodzenie stosunków Polski i Francji, Węgier i Francji.

REKLAMA

Mamy tego pewne dowody. Francja udekorowała ostatnio Legią Honorową jedną z ważnych postaci w systemie prezydenta Węgier Victora Orbana w ambasadzie francuskiej w Budapeszcie. Na uroczystość przyjechał szef sztabu generalnego wojsk francuskich. Wysyła się coraz więcej sygnałów.

Relacje francusko-polskie w ostatnim czasie określane były jako chłodne. Jak pan postrzega te wzajemne relacje? Jak postrzegali je Francuzi?

Trzeba tu powiedzieć, że wszystko zaczęło się od dużej ilości nieporozumień. Wzmocniły one animozje i antypatie. Jednym z nieporozumień było odrzucenie umowy o francuskich helikopterach. Szok we Francji związany był z tym, że sprawa dotyczyła również polityki zbrojeniowej Europy. Odczuwano to jako uderzenie w politykę integracyjną. Do tego trzeba wspomnieć, że słowa ranią, mieliśmy do czynienia z eskalacją niepotrzebnych wypowiedzi, negatywnych czy wręcz obrażających, może wręcz rzec, że język oficjalny zdominowała frankofobia. To bolało, tym bardziej, że Francja pomagała bardzo Polsce w historii, była mocno zaprzyjaźniona z Polską. A tymczasem na przykład wypominano Francuzom, że nie umieli jeść widelcem. Ten cykl wypowiedzi był bolesny dla Francuzów.

Zapomina się o tym, że Francja przyjęła pierwszy tymczasowy rząd po powstaniu listopadowym, że część armii napoleońskiej to były oddziały polskie, że Francja uzbroiła Błękitną Armię, że była misja Weyganda, że de Gaulle był jedną z pierwszych osób, które przyjechały do Warszawy, by powiedzieć Polakom, iż nadejdzie dzień, kiedy będą na sto procent wolni, że Francuzi pomagali Solidarności jak nikt inny.

Negatywne wypowiedzi blokują wzajemną komunikację. Następuje eskalacja. To bolało. Taki jest punkt francuski widzenia – bo o niego zostałem zapytany.

REKLAMA

Tymczasem tak naprawdę wzajemna sympatia Polaków i Francuzów wydaje się bardzo duża. Jest zaciekawienie historią, językiem, kulturą, bieżącą sytuacją społeczną, polityczną.

Dlatego należy się cieszyć się z tego, że następuje pewna zmiana, przezwyciężono trochę rany – nie są może zagojone, ale próbuje się je zagoić.

Do tego wszystko odbywa się w warunkach obiektywnej potrzeby dialogu w Unii Europejskiej.

A jakie można dostrzec punkty wspólne w relacjach Polski i Francji? Zapewne są takie obszary, w których współpraca Polski i Francji jest po prostu skazana na sukces. Podczas niedawnej wizyty minister ds. europejskich Nathalie Loiseau wskazywała w tym kontekście m.in. na niektóre aspekty wieloletniego budżetu Unii Europejskiej, sprawy bezpieczeństwa, ale nie tylko. Jakie wspólne punkty przychodzą Panu na myśl - tak na gorąco?

Bardzo dużo jest wspólnych punktów widzenia. Łukiem najsilniej spajającym oba kraje jest świadomość potrzeby wzmocnienia Unii Europejskiej w obecnym układzie geopolitycznym.

Myśli się tutaj o Rosji. Sądzę, że prezydent Francji Emmanuel Macron i strona polska podobnie oceniają kwestię Rosji. Francuski lider publicznie tego dowiódł niedługo po tym, gdy został wybrany, gdy pracownica Sputnika chciała zadać mu pytanie, a on odparł, że nie będzie odpowiadał komuś, kto nie jest dziennikarzem, a kalumniatorem.

REKLAMA

Francja obecnie rozbudowuje w gigantycznej skali cyberobronę. To bardzo interesuje Polskę. Francji zależy na budowie zintegrowanego przemysłu zbrojeniowego. Uważa, że Europa będzie musiała mieć własne zdolności obronne, nie można polegać tylko na sojuszu transatlantyckim, trzeba zrównoważyć wysiłki. Polska w pewnym stopniu myśli tak samo, choć jednocześnie ma głęboką wiarę w to, że Ameryka jest jednym skutecznym sojusznikiem.

Dla Francji ważne są dobre relacje gospodarcze z Polską. Kapitał francuski jest obecny w Polsce. Kiedyś Francja była na pierwszym miejscu pod względem inwestycji bezpośrednich – obecnie jest ciut niżej w zestawieniu. Wspólnota francuska w Polsce jest bardzo liczna, bardzo polonofilska. Mamy zatem wiele wspólnego. Pamiętam, że Francuzi zapraszali Polaków do inwestowania we Francji – to już nowa tendencja.

Do tego wiele wartości europejskich jest podzielanych przez obie strony. To bardzo ważne. I można jeszcze znaleźć bardzo wiele punktów wspólnych.

Jest jeszcze kilka punktów, gdzie percepcja jest z pozoru inna, ale problem postrzega się mimo wszystko podobnie. Na przykład: prezydent Emmanuel Macron mówiąc ostatnio o migracji oświadczył, że żyjemy w świecie migracyjnym i problem będzie narastał. Podziela też zdanie polskiego rządu, że trzeba pomagać w rozwoju tym, którzy uciekają ze względów gospodarczych, w budowie miejsc pracy na miejscu w ich krajach. Inaczej jest oczywiście w sytuacji wojny – wtedy trzeba przyjąć ofiary konfliktu, to jednak jest zawsze regulowane, czasowe.

REKLAMA

Jeśli chodzi o relacje Polski i Francji - jestem optymistą. Gdy Emmanuel Macron został prezydentem, mówiłem w jednym z wywiadów dla polskiego dziennika ”Polska The Times”, że będzie dążył do resetu relacji z Polską. Potwierdzają to obecnie sygnały we francuskiej dyplomacji. Teraz wyraźnie widać szczególny typ ambasadorów i ambasadorek, dyplomatów w Europie Środkowej - to ludzie, którzy przyjechali stanowczo nie po to, by konfliktować, ale by szukać dróg dialogów i wyjścia z konfliktu.

Mamy w tej chwili tendencję do poszukiwania lepszego zrozumienia, by zerwać z okresem pomyłek, z obraźliwym leksykonem.

Bardzo dziękuję za rozmowę

**

Profesor Georges Mink  jest politologiem, socjologiem  naukowcem w Centrum Badań Naukowych CNRS, profesorem Kolegium Europejskiego w Natolinie. Wykłada bądź wykładał na wielu czołowych francuskich  uczelniach, m.in. René Descartes Paris V (Sorbonne), École des Hautes Études en Sciences Sociales (EHESS), École nationale d’administration (ENA). Prowadził badania naukowe m.in. w Observatoire Sociologique de l’URSS et de l’Europe de l’Est (OSEUS-CNRS) i Centre des recherches sur les sociétés postcommunistes (CRESPO-CNRS).

REKLAMA

Prof. Georges Mink jest autorem wielu artykułów i książek o Europie Centralnej i Wschodniej – m.in. wydanej niedawno w językach polskim i francuskim pracy  ”Polska w sercu Europy”. Był współzałożycielem dziennika Géopolitique i kierował czasopismem Revue d’Étude comparative Est-Ouest.

**

Rozmawiała Agnieszka Marcela Kamińska, PolskieRadio24.pl