Wybory prezydenckie na Ukrainie. Było zagadkowo, robi się trochę nieswojo?

- Tak naprawdę nikt nie zna Wołodymyra Zełenskiego jako polityka. Świadomie niewiele ujawnia, nie wiadomo nawet, kto dokładnie będzie w jego drużynie politycznej. W związku z tym nic nie wydaje się pewne, nawet to, czy nie zmieni kursu Ukrainy - ocenia ekspertka Nadija Kowal z Rady Zagranicznej "Ukraiński Pryzmat" w rozmowie z portalem PolskieRadio24.pl. Nie wiadomo również, z kim podejmie współpracę po wyborach - wokół niego zapewne gromadzi się coraz więcej oligarchów.

Wołodymyr Zełenski stroni od udziału w wywiadach i od wystąpień w mediach. Deleguje czasami członków swego sztabu. Stąd w mediach ukraińskich pojawiają się pytania, na ile można ufać zapewnieniom jego współpracowników, którzy często weszli w skład jego zespołu dość niedawno.

Wołodymyr Zełenski jest aktorem, showmanem, jedną z czołowych postaci w branży rozrywkowej Ukrainy, jest też popularny na obszarze poradzieckim. Jego firma Studio Kwartał' 95 przedstawiała popularny satyryczno-komiczny show najpierw na kanale Inter, a jego współudziałowcem, według mediów ukraińskich, był wówczas Walerij Horoszkowski, były szef SBU. Potem show przeniósł się do telewizji 1+1, stąd uznaje się, że Zełenski nawiązał współpracę z oligarchą Ihorem Kołomojskim.

W ostatnich latach (od 2015 roku) na Ukrainie emitowany jest serial "Sługa narodu", który przedstawia historię młodego nauczyciela, który nagle zyskuje popularność wśród społeczeństwa, walcząc z korupcją władz, i niespodziewanie zostaje prezydentem. Rolę główną gra właśnie Wołodymyr Zełenski. Ostatni odcinek najnowszego sezonu emitowany był tuż przed I turą wyborów. Wiosną 2018 roku powstała zaś partia o nazwie Sługa Narodu, która ma tworzyć potencjalne zaplecze polityczne dla Zełenskiego, na razie jednak pozbawiona jest de facto struktur.

Wołodymyr Zełenski wypowiada się raczej za kierunkiem proeuropejskim i prozachodnim. - Jednak czyni to rzadko i w sposób mało precyzyjny. To powoduje, że niektórzy pytają o to, czy wytrwa w tych deklaracjach i przede wszystkim, czy jest w nich szczery - komentuje Nadija Kowal.

Zapraszamy do lektury wywiadu.

PolskieRadio24.pl: Już wkrótce druga tura wyborów prezydenckich na Ukrainie. Mamy dwóch kandydatów – urzędującego prezydenta Petro Poroszenkę oraz Wołodymyra Zełenskiego. Jak to się stało, że zdecydowanie większe szanse według sondaży ma Zełenski?

Nadija Kowal z Rady Zagranicznej "Ukraiński Pryzmat": Teoretycznie ciągle mamy dwie możliwości. Urzędujący prezydent Petro Poroszenko jest bardzo aktywny i stara się nadrobić dystans, który dzieli go od rywala. Jednak to nie będzie łatwe.

Zgodnie z wynikami jednego z ostatnich sondaży w II turze 51 proc. wyborców zamierza poprzeć Zełenskiego. Na Poroszenkę chce głosować ok. 21 proc. badanych. Zełenskiego ma poprzeć ponad 72 proc. wyborców, którzy zdecydowali, że wezmą udział w głosowaniu i mają swojego kandydata.

Kampania jest bardzo intensywna. Toczy się walka o wyborców niezdecydowanych, jak też o tych, którzy głosowali na Zełenskiego w imię protestu. Obecnie jednak Wołodymyr Zełenski prowadzi.

Zatem co możemy powiedzieć o jego celach politycznych, jakie są jego priorytety?

To bardzo tajemnicza osoba, między innymi dlatego, że nie jest to polityk. Wszedł do wielkiej polityki i nawet to debaty publicznej bardzo, bardzo późno, przed wyborami.

Choć w sondażach figurował dość wcześnie, co ciekawe.

Jednak deklarację o udziale w wyborach przedstawił dopiero w sylwestra i w dużym stopniu zaskoczył innych rywali. Nie mieli nawet za co go krytykować, bo niczego o nim nie wiedzieli. Był tylko jego image filmowy z obrazu "Sługa narodu". Zatem tylko do niego można było się odnieść. Bohater filmu to osoba z ludu, budząca powszechną sympatię, która nagle zostaje prezydentem i jest niezwykle dobra i niesamowicie sprawiedliwa. I właśnie z tym wizerunkiem filmowym Zełenski stara się o posadę prezydenta.

Program Zełenskiego jest bardzo, bardzo mglisty. Na poziomie polityki zagranicznej to wciąż program proeuropejski, bo w bardzo generalnych terminach wspiera integrację z UE i NATO. Jednak, po pierwsze, nie jest w tym względzie tak ambitny jak prezydent Petro Poroszenko, po drugie nie chce o tym mówić. Zatem nigdy nie wiadomo, na ile jest to prawdziwe i autentyczne dążenie, a na ile to technika wyborcza.Trzeba pamiętać, że obecnie na Ukrainie nie można wygrać wyborów, prezentując prorosyjski program. W społeczeństwie panuje konsensus, że droga proeuropejska to jedyna możliwa. Prorosyjscy kandydaci dostają dość ograniczone poparcie tylko w regionach położonych najdalej na wschodzie kraju i nie dostali się do drugiej tury.

A pytań dotyczących Zełenskiego jest wiele: m.in. na ile jest szczery w swoich deklaracjach, i tutaj są różne opinie. Nie wiemy do tej pory, jaka będzie jego drużyna polityczna. Obiecał, że wyjawi swoich współpracowników między pierwszą a drugą turą, ale tak się nie stało. Znamy niewiele osób, które z nim współpracują, nie wiemy nawet, kto będzie jego ministrem spraw zagranicznych, kto będzie odpowiadał za politykę zagraniczną. Jest zatem ciągle zagadką i ta zagadka jest nieco frapująca.

Czy będzie chciał zmienić politykę Ukrainy, gdy dojdzie do władzy?

Trudno powiedzieć. Wyraża się w bardzo ogólnych terminach. Jednego dnia mówi o referendum w sprawie UE, drugiego dnia mówi, że perspektywa europejska jest bardzo ważna i należy podążać tą drogą, innym razem robi błędy, gdy mówi o integracji z UE. Zatem trudno obecnie wyciągać wnioski.

Czyli de facto nie prezentuje programu ani żadnych poglądów czy planów. Ludzie nie wiedzą, co on zamierza i na co głosują. Zagłosują, a on może zrobić coś, czego się nie spodziewali, na przykład zmienić kurs Ukrainy? Sytuacja jest bardzo groźna.

I niepewna. Jest to polityk czasów populistycznych. Opracowuje rodzaj programu, który podoba się większości ludzi w kraju. Nie musi mieć określonych punktów w programie, określonego zdania na różne tematy. To jest rodzaj techniki politycznej - być tak ogólnym, mglistym, jak to tylko możliwe i na ile tylko ludzie są skłonni to zaakceptować. I to zadziałało w I turze.

Wołodymyr Zełenski ma związki biznesowe i polityczne z oligarchą Ihorem Kołomojskim. Mowa jest o jego możliwych związkach także z innymi oligarchami. Czy tak naprawdę Zełenski jest wykonawcą zlecenia oligarchów?

Nie patrzyłabym na to w ten sposób, że Zełenski jest marionetką oligarchów. To bardziej skomplikowane. Naturalnie oligarcha Ihor Kołomojski ma żal do urzędującego prezydenta Petro Poroszenki, m.in. dlatego, że jego Privatbank został znacjonalizowany. Na początku słychać było plotki, że Kołomojski popiera kandydaturę Julii Tymoszenko.

Zełenski to wynik ogólnego zapotrzebowania na nowe twarze w polityce ukraińskiej, nie te opatrzone. Zyskał bardzo szybko na poparciu, tak że Kołomojski zaczął wspierać także jego. Pomaga mu przynajmniej organizacyjnie, ludzie z jego otoczenia są też przy Zełenskim. Pytanie jednak, na ile Kołomojski rzeczywiście kontroluje Zełenskiego. Bowiem trzeba zauważyć, że skoro Wołodymyr Zełeński uzyskał tak dobry wynik, to wokół niego pojawiają się też inni gracze, którzy uznają, że zapewne zostanie prezydentem i trzeba z nim i z jego drużyną negocjować.

Zatem Wołodmyr Zełenski będzie miał większe grono popierających go graczy politycznych, bo każdy lgnie do zwycięzcy.

Padają inne nazwiska osób, z którymi ma być związany Zełenski, to m.in. Walerij Horoszkowski, były szef SBU. Jednak jak ma rządzić, skoro de facto nie ma za sobą poważnej partii?

Nie ma partii, ale jego wirtualnie tylko istniejąca partia ma dobre wyniki w sondażach. To potęga wizerunku. Ponad 20 proc. poparcia dla partii Sługa Narodu, która w ogóle nie istnieje. To problem, który mamy z tymi pewnego rodzaju wirtualnymi wyborami.

Osoba, która w realnym życiu nigdy nie była politykiem, ale była nim w serialu filmowym, plus partia, która w rzeczywistości nie istnieje i nie ma nawet listy osób, na które można byłoby głosować. Ale ponieważ ludzie lubią lidera, deklarują, że na partię zagłosują.

A zatem co nas czeka?

Co jest pewne, to najpierw druga tura wyborów, potem wielka październikowa batalia podczas wyborów parlamentarnych.

Nie wiadomo jednak, w jaką stronę zamierza poprowadzić  kraj Wołodymyr Zełenski, jeśli wygra. Ukraińcy tak wielką ofiarę złożyli, żeby móc decydować o polityce kraju, a teraz głosują na kandydata, który ma niejasne zamiary.

To wielka ironia. Oczekiwano, że kandydatów wystawią koła demokratyczne, które naciskają na reformy. Spodziewano się, że z tych kręgów wyjdzie kandydat, który jest lubiany przez ludzi, uczciwy, który spełniłby nadzieje ludzi, którzy oczekiwali na nowe postaci w polityce. Jednak politycy, którzy startowali, okazali się nie dość nowi i nie dość atrakcyjni.

Zełenski jest znany przez wszystkich, jego rating wystrzelił w górę - między innymi z powodu wielkiego oczekiwania na nowe twarze w polityce.

Wokół Zełenskiego pojawiają się różne osoby. Jeden z członków jego sztabu, pytany o gwarancję, że jego odpowiedzi Zełenski się nie wyprze, uspokajał, ale przyznał, że zna go od dwóch miesięcy. Z kolei pojawiła się też inna niepokojąca osobowość, showman Andrij Palczeuski, który udziela wywiadów w ukraińskiej i rosyjskiej telewizji.

Nie wiemy nic poza tym, co możemy zaobserwować – rzeczywiście udziela wywiadów w telewizji rosyjskiej i ukraińskiej, jest też członkiem ekipy Zełenskiego. To też jedna z zagadek.

Z jakich powodów i z czyjej inicjatywy to robi, jednak nie wiadomo.

Na razie mamy całą masę zagadek.

W tym roku Partnerstwo Wschodnie obchodzi swoje 10-lecie. Czego brakuje Ukrainie w inicjatywie Partnerstwa Wschodniego. Co mogłoby zostać ulepszone?

Problem polega na tym, że Unia Europejska zmieniła nieco podejście do Partnerstwa Wschodniego, w dużej mierze pod presją rosyjskiej agresji i nowo powstałej potrzeby radzenia sobie jakoś z Rosją w sąsiedztwie Unii Europejskiej.

Ten problem nie rysował się tak ostro wcześniej, ale to zmieniło się po 2014-2015 roku. Odpowiedź UE jest taka: "raczej nie podkreślajmy za bardzo potrzeby rozszerzenia, nawet w perspektywie długoterminowej, a mówmy o stabilizacji i odporności na wyzwania w naszym sąsiedztwie".

To stoi nieco w sprzeczności z tym, czego oczekiwałaby Ukraina od Partnerstwa Wschodniego czy też od relacji dwustronnych z Brukselą.

W 2014 roku Ukraina obrała kurs proeuropejski i oczekiwałaby pewnych kamieni milowych, by się na nie orientować. Po tym jak otrzymaliśmy umowę stowarzyszeniową, liberalizację wizową i w końcu obszar wolnego handlu, nie mamy przed sobą żadnych takich punktów.

Ukraina chciałaby, aby w Partnerstwie Wschodnim doszło do podziału na państwa stowarzyszone, z wysokimi ambicjami w sprawie współpracy z UE, i na te państwa, które prezentują niższy poziom aspiracji.

Podobnie myślące państwa mogłyby promować integrację sektoralną w różnych sferach, zaczynając od energii, kwestii cyfrowych, może nawet unii celnej. Chodzi o to, by forsować ambitniejszą integrację choć w sektorach, nawet jeśli w krótkiej perspektywie nie mamy perspektywy członkostwa w Unii Europejskiej. Długoterminowo to oczywiście pozostaje naszym celem.

Pojawiają się różne pomysły na usprawnienie Partnerstwa Wschodniego. Jeden z nich zakłada, by Gruzja, Mołdawia, Ukraina współpracowały ze sobą bliżej w ramach swego rodzaju „Grupy Wyszeradzkiej”, są pomysły na organizowanie spotkań szefów MSZ Partnerstwa Wschodniego i państw UE i innych form współpracy. 

Najbardziej użyteczne są inicjatywy, które pomagają w integracji sektorowej i które promują współpracę między najbardziej zaawansowanymi członkami, ważne są jednak i te działające w kontekście całego Partnerstwa Wschodniego. Projekty, które dotyczą wszystkich uczestników programu PW - także będą bardzo przydatne, choćby projekty infrastrukturalne w regionie.

Jeśli chodzi o politykę UE wobec Rosji, jak pani ją ocenia? Czy pani zdaniem wymaga jakichś ulepszeń? Czego w niej brakuje? Tutaj możemy wspomnieć proces miński, format normandzki. Czy w tej polityce dzieje się wystarczająco dużo?

To nie tylko nie jest wystarczająco dużo, ale od kilku lat widzimy pat, bo żaden z istniejących formatów nie przyniósł efektów. Nie ma żadnych bezpośrednich negocjacji na najwyższych szczeblach, choćby prezydentów - w formacie normandzkim chyba od jesieni 2016. Porozumienia mińskie są cały czas na tym samym etapie, nie działają.

Ogólnie rzecz biorąc, podejście do regionu jest bardzo dwuznaczne, ponieważ nie ma strategii, jak radzić sobie z Rosją i wyzwaniami z zakresu bezpieczeństwa, jakich ona dostarcza w swoim sąsiedztwie, czy powinniśmy być bardziej aktywni, czy raczej nie.

A w międzyczasie Rosja stara się wpłynąć na wiele spraw i atakuje dalej. Było to bardzo widoczne w zeszłym roku, gdy widzieliśmy nową falę agresji Moskwy w regionie Morza Czarnego w okolicy Cieśniny Kerczeńskiej.

Widać zatem, że gdy nie ma zdecydowanej reakcji na działania Rosji, Rosja próbuje forsować swoje plany jeszcze bardziej.

Z jednej strony mamy zatem ten pat, z drugiej strony mamy ciągle trwającą, pełzającą agresję Rosji. Prawdopodobnie trzeba będzie w związku z tym podjąć pewne decyzje.

Prawdopodobnie większość aktorów zdarzeń zajmuje taką pozycję, ponieważ jest teraz czas wyborów - i na Ukrainie, i w Unii Europejskiej. Zatem prawdopodobnie, jeśli mamy podjąć jakieś decyzje, trzeba zaczekać do jesieni.

W ostatnich miesiącach mowa była o nowej polityce Niemiec wobec Wschodu. Wspominał o tym m.in. szef MSZ Niemiec Heiko Maas. Czy tutaj ma pani jakieś refleksje?

Patrzę na to tak: Heiko Maas ogłosił potrzebę wypracowania takiej polityki wobec Wschodu, jednak nie mamy wciąż żadnej szczegółowej propozycji.

Niemcy podejmują wiele różnych prób balansowania między dwoma aspektami polityki wschodniej: z jednej strony relacjami ze wschodnim sąsiedztwem, a z drugiej strony relacjami z Rosją. Łączą je w różnych proporcjach, czasem mamy nieco dialogu tutaj, potem nieco dialogu tam, nieco sankcji, nieco pryncypialnych negocjacji. Berlin próbuje równoważyć te oba aspekty.

Jednak moim zdaniem to nie działa, raczej tworzy atmosferę niepewności.

Jeśli chodzi zaś o politykę wschodnią, musimy poczekać, aż szef MSZ Niemiec Heiko Maas albo też sama kanclerz powie nam na temat tego, jaka powinna być polityka wschodnia. Obecnie ciągle tego nie przedstawiono.

Z Nadiją Kowal rozmawiała Agnieszka Marcela Kamińska, PolskieRadio24.pl