Szef MSZ Grzegorz Schetyna: Rosja wraca do postimperialnej polityki

Agnieszka Sopińska-Jaremczak: Słyszał pan, że to dzięki ZSRR istnieje Polska?

Minister spraw zagranicznych Grzegorz Schetyna: - Nie.

Szef komisji spraw zagranicznych Dumy Państwowej Aleksiej Puszkow powiedział, że Hitler skreślił Polskę z mapy Europy i to dzięki Armii Czerwonej istniejemy.

- Przewodniczący komisji nie doczytał, że przed 8 maja 1945 roku był 17 września 1939 roku. I nie mówi o tym wszystkim, co się działo na wschodnim terytorium Rzeczypospolitej między 17 września a 22 czerwca 1941 roku. Gdy historia staje się zakładnikiem polityki, to wtedy nie pisze się jej w prawdziwy sposób. Ja jestem zwolennikiem prawdziwej rzeczywistości, to znaczy żeby historię postawić obok polityki, by z niej czerpać i wyciągać wnioski a nie by stawała się zakładnikiem bieżącej polityki.

Rosja instrumentalnie traktuje historię?

- Stara się swą polityką historyczną narzucić pewną narrację. Szczególnie obserwujemy to w ostatnich miesiącach, czy latach. Zupełnie inaczej brzmiały słowa prezydenta Putina wypowiedziane w 2009 roku na Westerplatte, czy też te z kwietnia 2010 roku z Katynia. To były inne słowa i inna narracja. Tamte wystąpienia były wolne od politycznego wpływu, było w nich poszukiwanie historycznej prawdy.

Jeżeli dzisiaj z ust czołowych polityków rosyjskich padają słowa jednoznacznie odwołujące się do historii ZSRR, wynika to z faktu, że Kreml powraca do polityki imperialnej?

- Takie jest polityczne zamówienie. Początkiem tego problemu jest zajęcie i aneksja Krymu oraz orędzie prezydenta Putina wygłoszone potem na Kremlu. Dla mnie to było niezwykle symboliczne. To był powrót do tej starej postimperialnej polityki lat 60. czy też 70.

Mówiąc o tym, kto otwierał bramy obozu w Auschwitz rzucił pan rękawicę w kierunku Putina i jego polityki historycznej.

- Powiedziałem prawdę. Tak bardzo bolesną, szczególnie, że korzenie tamtej informacji były na stronach ministerstwa obrony narodowej Rosji. To front ukraiński, tamta armia, która wkraczała do obozu w Auschwitz składała się z żołnierzy zwerbowanych na terenie ówczesnej Ukrainy, czyli Ukraińskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej. Chciałem pokazać, że spuścizna Armii Czerwonej jest wielonarodowościowa, że dotyczy ona wielu narodów, które tworzyły Związek Radziecki. Nie powinniśmy zgadzać się na taką narrację, że wszystko co złe w czasach XX wieku to Związek Sowiecki a wszystko co dobre i najlepsze to dziedzictwo Rosji. Historia jest bardziej skomplikowana. Trzeba umieć o tym mówić.

Rosyjscy politycy mówią, że nie dość, że Polacy nie mają pamięci historycznej to jeszcze są niewdzięczni. Nie dość, że nie jadą do Moskwy na obchody 70. rocznicy pokonania hitlerowskich Niemiec to jeszcze organizują własne. Co więcej, przenieśliśmy święto zakończenia II wojny światowej z 9 ma 8 maja.

- To 8 maja wolna Europa i świat umiejscawiają datę zakończenia II wojny światowej. To nie jest tylko kwestia czasu, kiedy została podpisana kapitulacja Niemiec, ale także pewien symbol. To jedno. Po drugie, nie jest tak że Polska chce organizować konkurencyjne obchody rocznicy zakończenia II wojny światowej. Rosjanie nie mogą pogodzić się z tym, że te obchody 9 maja, które odbędą się na Placu Czerwonym będą w cieniu aneksji Krymu i walki w Donbasie, na wschodzie Ukrainy i że wolny świat nie zaakceptował tego i swoją absencją na tych uroczystościach to potwierdza.

Mówi pan, że wolny świat nie zaakceptował działań Rosji, ale przecież kraje Europy zachodniej nadal prowadzą interesy z Putinem. Coraz powszechniejsze są opinie, że sankcje wobec Rosji nie zostaną w czerwcu przedłużone.

- Było takie sformułowanie "business as usual", czy budowanie gazociągu Nord-Stream, były wspólne przedsięwzięcia na wielką skalę. Dzisiaj nie ma takiej atmosfery, że Rosja jest normalnym partnerem. Rosja jest traktowana przez Europę, przez świat zachodni inaczej niż jeszcze półtora roku temu. Wydaje mi się, że jednak potrafimy wyciągać wnioski. Rosja się zmieniła i Rosja musi wiedzieć, że jeżeli będzie prowadzić w ten sposób politykę międzynarodową, łamiąc prawo, dokonując agresji terytorialnej na sąsiadów, to nie będzie partnerem dla wolnego świata. Ma pani rację, że to nie będzie łatwe, by takie powszechne przekonanie wprowadzić w życie i żeby być konsekwentnym. Bo zawsze pokusa powrotu do formuły "business as usual" będzie istnieć.

Sankcje zostaną przedłużone, czy też decyzje zablokuje na przykład Grecja?

- Myślę, że zostaną przedłużone. Jest pytanie, czy do końca 2015 roku, czy też na kolejny rok. To zależy od implementacji porozumień mińskich. Czy ona będzie pełna, czy będzie satysfakcjonująca.  Nie można robić z gęby cholewy i udawać, że wszystko jest porządku, jeśli w porządku nie jest. Zapisy porozumień mińskich są bardzo konkretne. Muszą zostać zrealizowane, żebyśmy mogli mówić o tym, że sankcje nie będą przedłużone.

Na dzisiaj jak pan ocenia realizację tych porozumień?

- Jeżeli tempo implementacji pozostanie takie samo, to na pewno do końca czerwca ta kwestia nie zostanie zamknięta.

Putin konsekwentnie wbija klin nie tylko w jedność Unii Europejskiej ale także między Stany Zjednoczone a Europę. Bliżej nam do stanowiska Waszyngtonu, które chce zaostrzenia polityki wobec Moskwy, czy też bliżej nam do Berlina, czy Paryża, które stawiają na negocjacje i dyplomację?

- W Europie nie ma jednoznacznego spojrzenia. Są kraje bardzo radykalne w ocenie rosyjskiej polityki.

Polska do nich należy?

- Nie powiedziałbym, że jesteśmy  najbardziej radykalni.

Kto bardziej od nas? Litwa, Łotwa czy Estonia?

- Te, które mają jeszcze trudniejszą historię relacji z Rosją niż my. Czyli te państwa, które miały nie tylko ograniczoną suwerenność ale także były pozbawione bytu. To jest naturalne, bo o historii trzeba pamiętać i z natury rzeczy będzie ona wpływać na politykę. Ale są w Europie też takie kraje, które inaczej odnajdują te relacje. A są jeszcze takie, dla których – ze względu na ich położenie terytorialne - kwestie relacji z Rosją nie są priorytetowe. Obok tego jest światowy gigant - Stany Zjednoczone, który musi pisać te relacje w sposób podmiotowy ale jednocześnie dając gwarancje bezpieczeństwa. Bo to na barkach amerykańskich, na barkach NATO zawsze będą leżeć gwarancje bezpieczeństwa dla całego świata. To wszystko musi być wypadkową, ale jednocześnie to nie może być budowane w sposób agresywny, czy przeciw Rosji. Widziałbym tu pewną przestrzeń, którą ciągle trzeba zabudowywać i w której trzeba ciągle dawać sobie szansę. Trzeba uchylać te drzwi, by one się nie zatrzasnęły do końca. A z drugiej strony trzeba wspólnie uczyć się, że te relacje muszą być podmiotowe. Że porządek zbudowany po 1989 roku, po zakończeniu zimnej wojny jest nienaruszalny. Wszyscy powinniśmy pracować nad tym, by go gwarantować.

Mówi pan, że NATO jest gwarantem bezpieczeństwa. Niedawno profesor Zbigniew Brzeziński apelował do Polski, by się zbroiła, bo w wypadku agresji rosyjskiej możemy zostać sami, bo w NATO są pewne procedury i  niektóre państwa mogą zablokować jakąkolwiek pomoc.

- Wyciągamy wnioski, słuchamy opinii także prof. Brzezińskiego. Pracujemy nad implementacją postanowień z Newport, które dokładnie o tym mówią: że siły szybkiego reagowania muszą reagować w ciągu 72 godzin w każdym miejscu i w każdym kraju Sojuszu. Właśnie dlatego mówimy o wzmocnieniu wschodniej flanki, o stałych ćwiczeniach jednostek i zamocowaniu ich w tej części Europy, żeby można było powiedzieć: wychodzimy naprzeciw temu zagrożeniu, jesteśmy w stanie zorganizować kolektywną obronę w ciągu 72 czy 48 godzin. To jest prawdziwe wyzwanie i temu też służy nasze zaangażowanie i w kwestii wsparcia dla budżetu obrony oraz inicjatywy związanej ze szczytem NATO, który w przyszłym roku odbędzie się w Warszawie. Jako gospodarze będziemy mieli wpływ na to jak ten szczyt będzie wyglądał w sensie programu i treści. Tu jesteśmy na pierwszej linii i robimy to z dobrze rozumianym poczuciem odpowiedzialności za bezpieczeństwo Polski i Polaków.

Nie ma pan poczucia, że kilka lat zostało straconych? Organizowane dziś przetargi na uzbrojenie mogły być przeprowadzone dużo wcześniej, modernizacja armii mogła być przeprowadzona w spokojniejszych czasach?

- Jak się popatrzy na budżety obronne państw europejskich, to tam te straty są dużo większe niż u nas. My utrzymywaliśmy wydatki obronne na poziomie 1,95 PKB.  Zawsze można powiedzieć, że tempo mogło być większe. Ale jeszcze kilka lat temu cała Europa wycofywała się z tego poczucia konieczności inwestycji we własną obronność. Mówiliśmy wtedy o postpolityce. Wydawało się, że pewien etap się skończył i teraz będziemy robić interesy, będziemy ze sobą współpracować a jedynym polem rywalizacji, czy sporu będą imprezy sportowe, czy igrzyska olimpijskie.

To był błąd?

- Po prostu tak się stało. Ale dzisiaj jesteśmy w stanie szybko i dobrze zakończyć proces modernizacji polskiej armii. Nie zrobiliśmy bowiem tyle kroków wstecz, co inne kraje. To nasz wielki plus.

Ma pan poczucie zagrożenia ze strony Rosji?

- Nie. Raczej pracujemy nad tym – bo przecież te kanały komunikacji cały czas są – by te relacje były lepsze. Nie chcemy prowadzić polityki agresywnej, wojennej.  Dużo niedobrych rzeczy się stało, z różnych powodów i tu nie można eskalować tej sytuacji, by doprowadzić do jeszcze gorszych relacji. Bardzo konsekwentnie będziemy chcieli budować i ocieplać te relacje, ale z bardzo jasnym i podmiotowym określeniem pozycji dwóch krajów sąsiednich, które mają trudną historię swoich relacji, ale które potrafią też ze sobą współpracować. Dla dobra jednego i drugiego kraju. Ale sytuacja międzynarodowa, ta na wschodzie Ukrainy powoduje, że te relacje wpisane są w inną rzeczywistość polityczną.

Często z ust polityków padają takie słowa, że bez silnej, bezpiecznej i demokratycznej Ukrainy nie ma bezpiecznej Polski. Pan także wiele razy tak mówił. A co będzie jeżeli ten projekt Ukraina, czyli przeciąganie jej w kierunku Europy się nie powiedzie?

- 21 i 22 maja w Rydze odbędzie się szczyt Partnerstwa Wschodniego. On będzie sprawdzianem, czy Europa jest gotowa dostarczyć coś, pokazać że jest otwarta na kraje Partnerstwa Wschodniego. Słowa nie wystarczą. To będzie niezwykle ważny szczyt, który zamknie pewien etap. Proszę pamiętać, że 30 listopada 2013 roku w Wilnie odbył się szczyt Partnerstwa Wschodniego, który doprowadził do Majdanu i całej wewnętrznej rewolucji na Ukrainie. Od tego czasu bardzo wiele się wydarzyło. Niech ten szczyt w Rydze będzie zamknięciem tego etapu  oraz rozpoczęciem nowego: budowy nowych relacji między Europą a krajami Partnerstwa Wschodniego. To nie jest skierowane przeciwko Rosji. Chodzi o zbudowanie czegoś wspólnego, co otwiera możliwości nowej współpracy, a nie rywalizacji. Dla Rosji to także może być coś co zapoczątkuje nowe relacje z Europą.

Rosja swoimi działaniami udowodniła w minionym roku, że nie jest na to gotowa.

- Dlatego Europa, która ma wielką historię, poczucie solidarności i wspólnoty musi pokazywać, że politykę można robić inaczej niż Rosja na Krymie, czy w Donbasie. Bo polityka polega na czymś innym i także może być skuteczna.