Senat decyduje o referendum Andrzeja Dudy. Szefowa kancelarii przekonuje

Posłuchaj

Senat debatuje nad prezydenckim wnioskiem o referendum. Relacja Edyty Poźniak (IAR)

Dodaj do playlisty

Dodaj do playlisty

W proponowanym przez prezydenta Dudę referendum Polacy mieliby odpowiedzieć na trzy pytania: czy są "za obniżeniem wieku emerytalnego i powiązaniem uprawnień emerytalnych ze stażem pracy"; czy są "za utrzymaniem dotychczasowego systemu funkcjonowania Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe" i czy są "za zniesieniem powszechnego ustawowego obowiązku szkolnego sześciolatków i przywróceniem powszechnego ustawowego obowiązku szkolnego od siódmego roku życia".

Traktować referenda tak samo

Szefowa prezydenckiej kancelarii Małgorzata Sadurska zaapelowała do senatorów o "konsekwentne traktowanie prezydenckich inicjatyw referendalnych". Według niej izba powinna potraktować tak samo referenda 6 września - które za zgodą Senatu odbędzie się z inicjatywy poprzedniego prezydenta Bronisława Komorowskiego - i 25 października proponowane przez prezydenta Dudę.

Sadurska mówiła o 6 milionach podpisów, które złożyli Polacy pod wnioskami o referendum w sprawach, których dotyczą pytania zaproponowane przez prezydenta. - Takiego kapitału społecznego nie można marnować - przekonywała. Zaznaczyła, że prezydent nie wskazał w uzasadnieniu swojego wniosku ewentualnych skutków finansowych i społecznych, bo pytania "mają charakter kierunkowy", a odpowiedzi obywateli nie są ostatecznie wiążące dla Sejmu.

Senatorowie o referendum

źródło: TVN24/x-news

Szefowa kancelarii prezydenta mówiła, że mimo negatywnej opinii senackich komisji, sprawa referendum nie jest jeszcze przesądzona; apelowała o ponowne przemyślenie sprawy.

Nieprecyzyjne pytania

Występujący w imieniu połączonych komisji senackich, które rekomendują izbie odrzucenie wniosku, Marek Borowski (niezależny) zaznaczył, że większość konstytucjonalistów uznała, iż pytania proponowane w referendum dotyczą spraw o szczególnym znaczeniu dla państwa, choć większość ma zastrzeżenia dotyczące rzetelności pytania ws. Lasów Państwowych. Dodał, że wielu ekspertów wskazywało na nieprecyzyjny charakter pytań.

O zasadność, celowość i precyzję pytań pytali też senatorowie PO, w tym Jan Rulewski i Mieczysław Augustyn, oraz senatorowie niezależni.

Senackie komisje rekomendowały odrzucenie wniosku prezydenta ws. referendum

źródło: TVN24/x-news

Sadurska odpowiadała, że pytania nie są ogólne, czy nieprecyzyjne, ale kierunkowe. Zwróciła uwagę, że podczas debaty w Senacie nad wnioskiem prezydenta Komorowskiego ws referendum także padały zarzuty dot. ogólności pytań i ich niekonstytucyjności. Podkreśliła, że wówczas Senat przychylił się do stanowiska reprezentowanego przez ówczesnego prezydenckiego ministra Krzysztofa Łaszkiewicza, że precyzyjna powinna być norma prawna, a pytania są ogólne, gdyż kierowane są do obywateli i muszą być dla nich zrozumiałe. - Jeśli będzie dobra wola Izby, to te pytania też będą zrozumiałe - stwierdziła Sadurska.

Posłuchaj

Małgorzata Sadurska odpiera zarzuty o zbytniej ogólności pytań (IAR) 0:26

Dodaj do playlisty

Dodaj do playlisty

Z kolei sprawozdawca mniejszości połączonych komisji Kazimierz Wiatr (PiS) przekonywał, że "to referendum obywatelom się po prostu należy", bo przywraca ich podmiotowość. Podkreślał, że przemawia co prawda jako sprawozdawca mniejszości, ale do przegłosowania przez komisje odmiennego stanowiska zabrakło tylko dwóch głosów.

Ile kosztuje reforma emerytalna?

O koszty przywrócenia wieku emerytalnego sprzed reformy, czyli do 60 lat dla kobiet i 65 lat dla mężczyzn, pytał marszałek Senatu Bogdan Borusewicz (PO).

Wiceminister finansów Izabela Leszczyna podkreśliła, odpowiadając na to pytanie, że koszty cofnięcia reformy byłyby najbardziej dotkliwe z punktu widzenia przyszłego emeryta. "Powrót do poprzedniego wieku emerytalnego oznacza odejście od wzrostu emerytur mężczyzn o 20 procent, a kobiet o 70 procent. To znaczy - emerytura mężczyzny będzie mniejsza o 20 proc., a emerytura kobiety będzie niższa o 70 proc. jeśli wrócimy do poprzedniego wieku emerytalnego" - mówiła wiceszefowa resortu finansów.

Według niej, koszt cofnięcia reformy dla sektora finansów publicznych do 2023 roku wyniósłby 100 mld zł, a do 2060 - prawie 1,5 bln zł. Leszczyna stwierdziła też, że obniżenie wieku emerytalnego w Polsce "byłoby ewenementem na skalę europejską".

Pobudki polityczne

Z kolei senator PiS Bogdan Pęk stwierdził, że w UE jest tendencja do obniżania wieku emerytalnego do 63. roku życia. - Oni mogą obniżać wiek emerytalny, a my w tym samym czasie podnosimy, bo będziemy mniej zarabiać i będzie mniej składek? - pytał. Według niego, "niech ludzie decydują, zgodnie ze swoją wolą, jaki chcą mieć system emerytalny". - Jeżeli odrzucicie to referendum, uczynicie to z pobudek stricte politycznych i mam nadzieję, że będzie was to kosztować bardzo drogo, bo to obłuda i zakłamanie - zwrócił się Pęk do senatorów PO.

Posłuchaj

Senator PiS Bogdan Pęk o korzyściach płynących z proponowanego na 25 października referendum (IAR) 0:24

Dodaj do playlisty

Dodaj do playlisty

Natomiast senator PO Mieczysław Augustyn, odnosząc się do pytania dotyczącego wieku emerytalnego, podkreślił, że trzeba pokazać jego konsekwencje i zapytać Polaków czy godzą się, by obniżając wiek emerytalny, mieli niższą emeryturę. "Brak pokazania konsekwencji wskazuje na to, że albo prezydent otwiera zawór do pojemnika, w którym tkwi dżin populizmu, albo jedynym celem tej propozycji jest wielka polityczna mistyfikacja i próba zagrania na emocjach, by zyskać w wyborczych sondażach - mówił Augustyn.

Referendum z wyborami

Senatorowie mieli też pytania dotyczące kwestii organizacyjnych i prawnych w sytuacji, gdy referendum odbywałoby się wraz z wyborami parlamentarnymi. Senator Borowski zapytał, czy głosy nieważne w referendum, wrzucone do urny, będą liczyły się do frekwencji. Chciał też wiedzieć, czy - skoro podczas jednoczesnego wydawania kart do głosowania w wyborach i w referendum Polacy będą mogli odmówić przyjęcia jednej z kart, nie narusza to zasady tajności wyborów i czy nie należałoby zapewnić osobnych lokali wyborczych.

- Bo wszyscy wiemy, jak wygląda lokal wyborczy - stoi kolejka ludzi i oto ja mówię, że "poproszę na wybory, ale bez karty referendalnej"; informuję tym samym wszystkich, że w referendum nie biorę udziału - uzasadniał pytanie Borowski.

Odpowiadając, przedstawiciel Krajowego Biura Wyborczego Krzysztof Lorentz zaznaczył, że w przypadku łącznego głosowania w referendum oraz wyborach parlamentarnych nie ma możliwości rozdzielenia lokali, bo nie pozwala na to ustawa o referendum. Poinformował też, że do frekwencji liczą się wszystkie wrzucone do urny głosy - zarówno ważne jak i nieważne.

Lorentz przypomniał, że zgodnie z przepisami, referendum w dniu wyborów może zostać przeprowadzone, mimo "dysharmonii" przepisów m.in. dotyczących godzin głosowania (referendum odbywa się w godz.6-22, wybory godz. 7-21). - Tego rodzaju wątpliwości zostaną usunięte, jeśli referendum zostanie zarządzone - zapewniał.

Obydwa wnioski niestosowne

Zarówno wniosek prezydenta Andrzeja Dudy o referendum, jak i zaakceptowany w maju przez Senat wniosek referendalny prezydenta Bronisława Komorowskiego były niestosowne - przekonywał w debacie referendalnej senator Włodzimierz Cimoszewicz (niez.).

Zdaniem Cimoszewicza celem obu wniosków referendalnych nie było bowiem uzyskanie odpowiedzi na pytania, ale wpłynięcie na wynik wyborów. - Uważam, że tak nie wolno postępować z referendum, bo jest to instytucja wyjątkowa i powinna panować powszechna zgoda, że odwołujemy się do tej instytucji w sytuacjach rzeczywiście nadzwyczajnych - powiedział były premier, były marszałek Sejmu. Właśnie dlatego, dodał, w konstytucji jest wysoki próg frekwencji, wymagany do uznania referendum za wiążące.

Posłuchaj

Włodzimierz Cimoszewicz pyta o o konstytucyjność pytań referendalnych (IAR) 0:22

Dodaj do playlisty

Dodaj do playlisty

 

- Rozumiem interesy polityczne i partyjne. Tylko, że przygoda z tymi dwoma referendami powinna być jednak nauczką dla nas wszystkich. To nie wyłącznie prezydenci i nie wyłącznie kierownictwa partii politycznych ponoszą odpowiedzialność za nasze państwo. To my mamy podejmować tutaj decyzje i w związku z tym nic nas nie zwalnia z odpowiedzialności własnej za te decyzje. Państwo popełniliście błąd, głosując za propozycją prezydenta Komorowskiego, zupełnie niepotrzebnego referendum, które oby nie odbyło się w sposób wiążący w najbliższą niedzielę. Błędem ze strony marszałka było poddanie tego pod głosowanie przed drugą turą wyborów prezydenckich, bo spełniając wymogi terminów konstytucyjnych można było to posiedzenie odbyć w kolejnym tygodniu, po drugiej turze, kiedy wszyscy by zrozumieli, że to referendum rzeczywiście nikomu nie jest potrzebne - mówił senator.

Mądrzejsze sześciolatki

Cimoszewicz oceniał też same pytania, zawarte we wniosku Andrzeja Dudy. Jeśli chodzi o sześciolatki - wskazał - to są one dziś na zupełnie innym poziomie intelektualnym niż dwadzieścia, czy trzydzieści lat temu i dobrze sobie radzą z nauką. - Dzisiejszy sześciolatek może nauczyć babcię czy dziadka surfować po internecie; intelektualnie jest o niebo bardziej rozwinięty niż my, kiedy byliśmy w tym wieku - mówił.

Do senatorów PiS apelował z kolei o otwarte wskazanie konkretnych skutków przywrócenia wieku emerytalnego. - Powiedzcie otwarcie, bo to nie jest fair, że dzisiaj podejmujecie decyzję, za którą nie poniesiecie odpowiedzialności - zaznaczył.

Głos honorowego leśnika

Cimoszewicz podkreślał też, że jest "bardziej leśny niż przytłaczająca większość senatorów". - Nie tylko mieszkam w lesie, ale jestem honorowym leśnikiem, z zamiłowania, nie z przymusu - zaznaczył. Ocenił, że pytanie w sprawie Lasów Państwowych zostało sformułowane "absolutnie niefortunnie". Według niego, jeśli powodem tego pytania był strach przed prywatyzacją, to "nie trzeba było chwytać się prawą ręką lewego ucha, tylko po prostu spytać: czy jesteś za utrzymaniem Lasów Państwowych jako własności Skarbu Państwa? Albo "czy jesteś za dopuszczalnością prywatyzacji Lasów Państwowych?" - Wtedy byłoby jasno, prosto, węzłowato - ocenił.

Do tej samej kwestii nawiązał w debacie senator Stanisław Gorczyca (PO). Zwracał uwagę, że pytanie o lasy "jest obarczone wadą nieokreśloności". Nie brzmi bowiem wprost: "czy jesteś za prywatyzacją lasów?". - Zarówno zwolennik prywatyzacji, jak i jej przeciwnik może odpowiedzieć pozytywnie na pytanie referendalne - powiedział, przypominając, że obowiązująca obecnie ustawa o lasach dopuszcza prywatyzację.

Odpowiedział mu senator Wojciech Skurkiewicz (PiS), tłumacząc, że pytanie tak brzmi, bo w przypadku ewentualnej reprywatyzacji, podstawą tego procesu byłaby "zmiana formy organizacyjnej" lasów.

Do zarządzenia przez prezydenta referendum ogólnokrajowego potrzebna jest zgoda Senatu. Izba wyraża zgodę na jego zarządzenie bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby senatorów. Głosowanie w tej sprawie odbędzie się prawdopodobnie w bloku głosowań pod koniec obrad Senatu 4 września.

PAP/fc