Gdzie są rafy, a gdzie mocne punkty w relacjach Polski i Litwy? "Kreml, trzeci aktor, działa po cichu, zbliżenie Polski i Litwy jest mu nie na rękę"

Między naszymi narodami dzieje się coraz lepiej – mówiła niedawno portalowi PolskieRadio.pl Maria Przełomiec, dziennikarka i znawczyni sytuacji w regionie Europy Wschodniej, prowadząca program "Studio Wschód" w Telewizji Polskiej, pytana o ocenę relacji Polski i Litwy. Publicystka zwraca uwagę, że potrzebne są kompromisy i świadomość tego, że zgoda w regionie jest nie na rękę Rosji.

Maria Przełomiec, która od lat obserwuje sytuację na Litwie, ocenia, że oba nasze państwa wciąż więcej łączy niż dzieli i mamy ogromne pole do wspólnych inicjatyw. Relacje psują nierozwiązane od 20 lat kwestie z zakresu praw mniejszości polskiej. Nasza rozmówczyni zauważa, że ustępstwo ze strony Litwy w sprawie pisowni nazwisk byłoby gestem pieczętującym intencje ocieplenia relacji dwustronnych.

Maria Przełomiec przypomniała też, że Polacy na Litwie są pod olbrzymim wpływem propagandy rosyjskiej. Lekarstwem na to może być obiektywna telewizja – tymczasem polskie stacje zniknęły z Litwy na kilkadziesiąt lat. W latach 90. jak podkreśla Maria Przełomiec, wszyscy w Wilnie znali język polski, a nauczyli się go właśnie oglądając polskie kanały telewizyjne. Również obecny premier nauczył się polskiego z polskiej telewizji.

Więcej o problemach mniejszości, litewskich Polakach, relacjach Polski i Litwy – w tekście rozmowy. Zapraszamy serdecznie do przeczytania.

***

PolskieRadio.pl: Od wielu lat z uwagą i zaangażowaniem obserwuje i komentuje Pani wydarzenia na Litwie. Jestem bardzo ciekawa, jak teraz ocenia pani stan gry w relacjach Polski i Litwy. Czy widać ocieplenie po zamrożeniu relacji, czy można być optymistą? A może pani zupełnie inaczej to postrzega?

Maria Przełomiec: Wydaje się, że z Litwy napływają do nas dosyć dobre sygnały. Mówi się sporo o ociepleniu. Politycy litewscy podkreślają wagę wzajemnych kontaktów i mówią o tym, jak istotne są dobre stosunki między Litwą a Polską w świetle polityki Rosji.

Sondaż z początku lutego pokazuje, że 62 procent Litwinów uważa, iż należy blisko współpracować z Polską, bo tego wymaga bezpieczeństwo. Na drugim miejscu z 58 procentami jest Łotwa.

Zatem coś się zmienia, ale jak zwykle diabeł tkwi w szczegółach. Problemy dotyczą spraw Polaków mieszkających na Litwie. To sprawy nierozwiązane od 20 lat, a przede wszystkim chodzi o pisownię nazwisk. Polacy domagają się zdecydowanie, aby pisane one były w transkrypcji polskiej i w polskim brzmieniu. Litwinom do tej pory nie udało się tego postulatu zrealizować.

Sprawa jest dość dziwna. Litwini zasłaniają się tym, że ich Komisja Językowa, bardzo ważny organ na Litwie, uznała taki zapis polskich nazwisk za sprzeczny z konstytucją. Niemniej jednak parlament mógłby zmienić tę ustawę. Wciąż jednak do tego dojść nie może. Ustawa jest ciągle odkładana. W 2010 roku były zapewnienia o jej przyjęciu, ale odrzucono ją głosami kilku posłów.

Rozwiązanie sprawy nazwisk, jako konkret dodany  do słownych deklaracji, byłoby naprawdę znakomitym sygnałem, jeśli chodzi o dalsze ocieplenie relacji Polski i Litwy.

Innym  punktem spornym była sprawa dostaw ropy naftowej do rafinerii w Możejkach. Koleje litewskie rozebrały tory, którymi dostarczano surowiec z Łotwy. Teraz już jest porozumienie. Szefowie kolei się zmienili, Litwa ma odbudować połączenie. Co prawda sprawa znalazła rozwiązanie dopiero po tym, gdy sprawą zajęła się Komisja Europejska, niemniej jednak poważny problem biznesowy, wnoszący negatywne emocje we wzajemnych relacjach, został rozwiązany.

Miejmy nadzieję, że również pozytywnie skończy się sprawa pisowni nazwisk. Natomiast inny problem, podnoszony przez Polaków na Litwie, czyli polskie szkolnictwo, to sprawa o wiele bardziej skomplikowana. Niestety, jak udowodniły wydane ostatnio na Litwie podręczniki dla klas początkowych polskich szkół, dużym problemem jest poziom edukacji. Podręczniki, których treści miała dopilnować Polska Macierz Szkolna, ukazały się z rażącymi błędami językowymi. To błędy dość często spotykane na Litwie, ale pozostające w sprzeczności z zasadami poprawności języka polskiego.

Winę za to trudno zrzucić na Litwinów. Ich można obwinić o to , że w związku ze zmniejszającą się liczbą uczniów polskie szkoły bywają zamykane, lub tracą licencję, bo przecież szkoły mniejszości narodowych powinny być traktowane trochę inaczej niż zwyczajne.

Głośnym problemem była też sprawa dwujęzycznych tabliczek.

Na prywatnych domach można obecnie umieszczać tablice dwujęzyczne, nie ma z tym problemu. Tablice umieszczane przez instytucje oficjalne są wyłącznie w języku litewskim, nawet w regionach, gdzie Polscy stanowią większość.

Spór trwa już długo. Litwini np. już dawno proponowali, by jedną z ulic w Wilnie nazwać imieniem Lecha Kaczyńskiego. Jednak chodziło o to, by oprócz napisu dotyczącego Lecha Kaczynskisa, bo tak to brzmi po litewsku, był i napis po polsku.

Swego czasu ta sprawa była na ostrzu noża, bo Litwini zabraniali umieszczania tabliczek nawet na prywatnych domach.

Są to kwestie, które dotyczą mniejszości polskich. Jednak w związku z wojną na Ukrainie, agresywną polityką Rosji, poszukiwaniem odpowiedzi NATO, pojawiły się albo raczej ożywiły się na nowo, ważne pola współpracy.

Raczej jest tak, że stare pola współpracy się aktywizują. Powstał  most energetyczny, łączący Polskę z Litwą. Warszawa i Wilno chcą, aby był on podstawią  synchronizacji sieci elektroenergetycznych państw  bałtyckich z sieciami reszty Europy. Od 2009 roku działa litewsko-polsko–ukraińska brygada.  

Fakt, że prezydent Andrzej Duda podczas wizyty w Wilnie ma rozmawiać z prezydent Litwy o przesmyku suwalskim, sprawach energetyki i bezpieczeństwa, jest najlepszym dowodem, że więcej nas łączy niż nas dzieli.

Maria Przełomiec Według sondażu prawie 73 procent litewskich Polaków jest zdania, że Wilno powinno ściślej współpracować z Rosją, nawet jeśli byłoby to ze szkodą dla litewskich interesów państwowych. To są niepokojące dane

Tutaj bardzo ważna jest sprawa mediów i propagandy. Od lutego Litwa miała transmitować trzy kanały polskiej telewizji: TVP Info, Kino Polska International oraz Kino Polska Muzyka International.

To niezwykle istotne. Zabiegała o to część polskich środowisk na Litwie. Niestety stało się to możliwe dopiero wtedy, gdy strona litewska zdecydowała się zapłacić za transmisję. Sprawa jest jednak o tyle ważna, że Polacy na Litwie są pod dużym wpływem rosyjskich środków masowego przekazu. Tu zacytuję sondaż z początku lutego, zrobiony na zamówienie agencji BNS, według którego prawie 73 procent litewskich Polaków jest zdania, że Wilno powinno ściślej współpracować z Rosją, nawet jeśli byłoby to ze szkodą dla litewskich interesów państwowych. To są niepokojące dane.

W opozycji do państwa litewskiego. I wbrew interesom strategicznym regionu.

Jest to zdecydowanie wbrew interesom regionu. W dużej mierze to kwestia tego, że Polacy na Litwie oglądają przede wszystkim telewizję rosyjską. Litewska ich nie interesuje, a z polskich kanałów była tylko TVP Polonia.

To problem również w innych państwach obszaru poradzieckiego, wygrywa tam telewizja rosyjska. Cieszy się popularnością.

Jest prowadzona bardzo profesjonalnie, za bardzo duże pieniądze, a do tego nieprawdziwa do bólu.

Delikatnie to pani ujęła… Wracając jeszcze do relacji polsko-litewskich, komentatorzy w kontekście wizyty prezydenta, a potem premiera na Litwie, mówili m.in. o współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa czy energetyki. Czy większe projekty, inicjatywy w tych obszarach są realne?

To jest realne. Dowodem  wspomniany już projekt synchronizacji sieci elektroenergetycznych państw  bałtyckich z systemem europejskim, który ma by zakończony do czerwca tego roku. Przypomnijmy, że w tej chwili sieci przesyłowe energii elektrycznej Estonii, Łotwy i Litwy z powodów historycznych ciągle jeszcze są powiązane z sieciami rosyjskimi. 

Kolejną kwestią w relacjach jest budowana przez Rosatom elektrownia atomowa w Ostrowcu. Litwini bardzo się jej sprzeciwiali, z tego względu, że Ostrowiec znajduje się kilkadziesiąt kilometrów od Wilna. Strona litewska nie bez pewnej racji uważa, iż siłownie budowane przez Rosjan nie gwarantują pełnego bezpieczeństwa. Dlatego szukają wsparcia dla swego sprzeciwu. To jest  nowy aspekt współpracy, bo choć elektrownia znajduje się dalej od polskiej granicy niż litewskiej, to może być postrzegana jako zagrożenie dla całego regionu.

Nie orientuję się, na ile bliska jest współpraca wojskowa Polski i Litwy. Być może mogłoby być lepiej, na przykład ze względu na newralgiczny przesmyk suwalski – korytarz, który przez teren Polski i Litwy łączy obwód kaliningradzki z Białorusią.

To co robi Rosja na Bałtyku, też jest wspólnym zmartwieniem.

Rosja potwierdziła też informacje o rozmieszczeniu w obwodzie kaliningradzkim wyrzutni rakietowych Iskander, które mogą przenosić rakiety taktyczne, czyli ładunki jądrowe. Pociski mają zasięg 500 km i obejmują oba nasze kraje, i Polskę, i Litwę.

Rzeczywiście coraz więcej jest spraw, które łączą Polaków i Litwinów. To również kwestia Białorusi, ciągle nieprzewidywalnej, gdzie po krótkim ociepleniu relacji z Zachodem Aleksander Łukaszenka znów zaczął przykręcać śrubę. To sprawa Ukrainy, bliskiej Polsce i Litwie i tutaj przydałaby się ściślejsza współpraca regionalna, która wydaje się tym ważniejsza, że nie jest obarczona polsko-ukraińskimi sporami historycznymi. Przypomnijmy, że  Litwa, jako pierwszy kraj w  UE zaczęła dostarczać Kijowowi broń – choć starszego typu i niewiele, ale liczył się gest.

Do tego dochodzi współpraca w rejonie Morza Bałtyckiego, tutaj w szerszym aspekcie, w większej grupie z krajami  bałtyckimi i skandynawskimi, które również przestraszone są aktywnością Rosji.

Czyli wydaje się, że jest szansa na to, iż relacje z Litwą przybiorą inny kształt.

Od 1991 roku przyglądałam się relacjom Polski i Litwy. Zbyt często mówiono o przełomach… Gest ze strony Litwy w kwestii nazwisk  byłby szalenie istotny. To jednak zależy od litewskiego parlamentu w którym brak zgody w tej sprawie. Konserwatyści, którzy, co dość nieoczekiwane, teraz są najbardziej propolscy, uważają, że nazwiska powinny być zapisane na dalszej stronie paszportu, czy to w wersji polskiej, czy angielskiej. Polacy uważają, że powinny być wpisane na pierwszej stronie paszportu, aby było wiadomo, jak ktoś ma naprawdę na nazwisko. Część litewskich partii popiera to stanowisko, inne są przeciwne jakimkolwiek ustępstwom. Zobaczymy, czym to się skończy.

Czyli ten cały entuzjazm, potencjał i chęć działania w obliczu zagrożenia, to co możemy zyskać, albo uratować, może rozbić się o rafy.

Niestety, te rafy od ponad 20 lat skutecznie przeszkadzają we wzajemnych relacjach. Tak jest zawsze, gdy polityka zagraniczna zaczyna mieszać się do wewnętrznej. Tutaj jedna i druga strona ma swój elektorat. Wyborcy o skrajnych poglądach nie chcą za nic zgodzić się na wpisanie nazwisk innych niż litewskie na pierwszą stronę, robią z tego mityczne zagrożenie dla języka litewskiego. Z kolei strona polska stanowczo się tego domaga przywołując na pomoc, tak jak w sprawie podwójnego nazewnictwa w polskich miejscowościach, europejskie standardy. Prawdę mówiąc, nie rozumiem oporu litewskich polityków w tej sprawie,

Mówiłyśmy o sprawie wpływów Rosji na mniejszość polską. Czy z tym można coś zrobić? To perspektywicznie groźnie.

Mówiłyśmy o sondażu wskazującym, że prawie 73 procent Polaków na Litwie uważa, że trzeba dziś współpracować z Rosją nawet kosztem interesów litewskiego państwa. Moim zdaniem najlepszym narzędziem w tej sprawie jest polska telewizja. Nie było jej na Litwie przez kilkadziesiąt lat.

Gdy przyjechałam do Wilna w styczniu 1991 roku, większość Litwinów, których spotkałam, mówiła po polsku, choć nie mieli polskich korzeni. Oglądali polską telewizję, która była zdecydowanie atrakcyjniejsza od sowieckiej (…)  Premier Skvernelis mówi, że nauczył się języka polskiego, oglądając dobranockę, "Misia Uszatka”. Telewizja jest sposobem na zmianę nastawienia i lepszych instrumentów na razie nie widzę. To medium szeroko dostępne i ma szanse pokazać, że rzeczywistość wygląda zupełnie inaczej, niż pokazuje ją  kremlowska tuba propagandowa, jaką stała się telewizja rosyjska. Można dowieść, że NATO nie jest agresywną organizacją czyhającą na biedną Rosję, ale że to ta biedna Rosja napadła na Ukrainę czy Gruzję, etc.

Państwo polskie  nie może narzucać niczego Polakom na Litwie, bo są to obywatele litewscy, może tylko próbować pomagać i wpływać. Działają polskie fundacje stworzone właśnie w tym celu, np. proponujące staże dla nauczycieli polskiego, to w nawiązaniu do początku rozmowy, gdzie mówiłam o słabym poziomie części polskich szkół na Litwie.  Niestety akurat tym projektem, nie wiem dlaczego, nauczyciele polskiego z Litwy nie byli zainteresowani.

Polska przeznacza też sporo pieniędzy na dofinansowywanie polskich mediów działających w Republice Litewskiej, tylko tutaj też należałoby skutecznie pilnować, by nie pojawiały się w nich prorosyjskie treści, co niestety czasem się zdarzało. Trzeba robić wszystko by litewscy Polacy stali się elitą w swoim kraju.  

Ostatnio widziałam na   portalu ”Rojsty. Inna Wileńszczyzna” dobry sposób na to, by poprawić sytuację – otóż Polacy powinni być dobrze wykształceni, zajmować eksponowane stanowiska, czy to w instytucjach państwowych czy gospodarczych, działać w kulturze nie tylko tej polskiej, ale także litewskiej .Trzeba robić wszystko by litewscy Polacy, stali się elitą w swoim kraju, czyli na Litwie

Jeśli się chce – wszystko w tej sferze jest możliwe i sama też o tym się przekonałam.

…jeśli jest zaufanie i wiara w dobre intencje.

Jeśli jest wiara w dobre intencje, ale  z obu stron. Wtedy wszystko można rozwiązać.

Czyli szanse na zbliżenie Polski i Litwy są, choć trzeba do tego ostrożnie podchodzić.

Przy tym wszystkim trzeba pamiętać, że jest jeszcze trzecia strona. Rosja ma relacje Polski i Litwy na oku. Zbliżenie polsko-litewskie, polsko-ukraińskie jest nie na rękę w Moskwie. Będzie robiła wszystko, by te stosunki psuć.

Stara się osłabić wpływ tych państw i siłę ich oddziaływania, i potencjalne wspólne inicjatywy.

Rosja gra na podział, czy to w Unii Europejskiej czy w Stanach Zjednoczonych, a co dopiero w krajach znajdujących się w jej bezpośrednim sąsiedztwie, które ciągle uważa za niesłusznie odebraną jej strefę wpływów.    

Do tego państwa bałtyckie są jednym z najsłabszych punktów regionu.

Są dość słabym punktem. Łotwa i Estonia mają dużą mniejszość rosyjską. Litwa ma mniejszość rosyjską około 6 procent, ale do tego dochodzą Polacy, którzy na Litwie chętnie wchodzą z alianse z Rosjanami i to już w sumie daje kilkanaście procent.

Zatem nie można zapominać o tym, że te relacje osadzone są w sytuacji geopolitycznej i zawsze mowa jest o takim milczącym udziale Rosji.

Może nie milczącym, ale cichym, bo trzeci aktor działa, a się nie chwali. Jak temu przeciwdziałać ? Litwini powinni zrozumieć, że niektóre postulaty nie są  szkodliwymi ustępstwami wobec mniejszości polskiej, tylko zasadami obowiązującymi ogólnie w UE. To np. sprawa pisowni czy zniesienie progu wyborczego dla mniejszości narodowych i że większym zagrożeniem dla bezpieczeństwa państwa litewskiego jest brak tych rozwiązań niż ich akceptacja. Z kolei Polacy litewscy powinni rozumieć, że ich państwem jest Litwa, a nie Rosja czy Polska.  Z kolei niektórzy polscy politycy czy działacze muszą zrozumieć  że nie wszyscy, którzy zostali na wschodzie, są depozytariuszami tradycji patriotycznych i przedwojennych wartości.  

Wszyscy muszą na nowo sformować pozycję.

Kompromis wymaga ustępstw wszystkich stron. Nigdy nie jest tak, że jedni mają rację, a drudzy kompletnie się mylą.

Oby to się stało, zwłaszcza w tej trudnej sytuacji w regionie.

Mam nadzieję, że obie wizyty i prezydenta i premiera  będą kolejnymi krokiem w dobrą stronę. Między naszymi narodami dzieje się coraz lepiej.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

***

Z Marią Przełomiec - dziennikarką i wykładowczynią Studium Europy Wschodniej UW,  rozmawiała Agnieszka Marcela Kamińska, PolskieRadio.pl

Rozmowę przeprowadziliśmy w połowie lutego.