Refat Czubarow: Zachód nie może tracić czasu, jak w latach 30. za Hitlera, potrzebna nowa polityka względem Rosji

Obecna polityka Zachodu nie zmienia kardynalnie kierunku działań Rosji. Zachód powinien wypracować takie podejście, które nie powodowołoby, że tracimy czas, tak jak to było w latach 30. w odniesieniu do Adolfa Hitlera – powiedział w rozmowie z portalem PolskieRadio.pl Refat Czubarow, lider Medżlisu, parlamentu Tatarów Krymskich i deputowany ukraińskiego parlamentu.

Obecnie Tatarzy Krymscy przygotowują zmiany w organizacji krymskiej autonomii w ukraińskiej konstytucji. Refat Czubarow chce, by taki projekt przegłosowano w Werchownej Radzie, parlamencie ukraińskim  i by nowe prawo obowiązywało wówczas, gdy Krym powróci już w granice ukraińskiego państwa. Powodem dotychczasowych problemów Krymu było m.in. to, że system prawny opierał się głównie o interesy mieszkających tam Rosjan - do takich wniosków  doszli Tatarzy Krymscy i chcą wprowadzić do konstytucji Ukrainy pojęcie ludności rdzennej Krymu. 

Refat Czubarow opowiedział również o tym, jak Tatarzy Krymscy, sami o tym nie wiedząc, uniemożliwili Putinowi zajęcie Krymu bez użycia siły. Opowiadał o słynnej demonstracji Tatarów przed parlamentem krymskim.

Wspominał, że wówczas, w tamtych dniach nikt nie przypuszczał, iż może dojść do aneksji. Po pamiętnej demonstracji Tatarów przed parlamentem krymskim – 26 lutego - szliśmy do domu z przekonaniem, że ocaliliśmy Krym

Obecnie na Krymie trwają represje. Są liczni więźniowie polityczni. Rosja militaryzuje półwysep, zasiedla na nim Rosjan. Zachęcamy do lektury wywiadu.

***

PolskieRadio.pl: Władimir Putin zostaje na Kremlu przez kolejne sześć lat. Przed tzw. wyborami mówiło się, że może zagłosować na Krymie.

Refat Czubarow, przewodniczący Medżlisu Tatarów krymskich, deputowany ukraińskiego parlamentu: Putin odwiedził Krym kilka dni przed głosowaniem. Miał dokonywać inspekcji budowy mostu kerczeńskiego, a potem pojechał do Sewastopola i uczestniczył tam w mityngu. Krym dla Putina to rodzaj politycznej viagry. Cały czas chce sposób pobudzić rosyjski naród poprzez ”patriotyzm” – to jest patriotyzm w ich rozumieniu, a w naszym rozumieniu to po prostu imperializm. Przez cały czas musi podgrzewać temperaturę. I tak Krymu użył i przy tych wyborach.

Czego można oczekiwać w ciągu tych zbliżających się sześciu lat w odniesieniu do Krymu, do Ukrainy?

Są całe bloki wywiadów z Putinem z różnych lat, zaczynając od czasów, gdy dopiero co został prezydentem. Jeśli spojrzeć, na ile ulegał mimikrze w swoich poglądach, ile podczas ostatnich 18 lat wygłaszał sprzecznych oświadczeń, to może wskazywać na pewien nieład w umyśle. Putin w różnych okresach swojej kariery wygłaszał sprzeczne z sobą deklaracje. To samo było z Krymem – jeszcze kilka lat przed okupacją pytał się w czyim chorym mózgu mógł zrodzić się pomysł, że Rosja może postarać się zabrać Ukrainie część jej terytorium. Publicznie się oburzał, że ktoś mógł wpaść na taki pomysł.

Minęło trochę czasu i napadł na Ukrainę. Z tego powodu nie sądzę, by ktokolwiek był w stanie przewidzieć, co będzie w ciągu kolejnych sześciu lat prezydentury Władimira Putina. Myślę, że tego nie wie i sam Putin.

Jak pan widzi przyszłość Krymu, Ukrainy?

Jest wiele przyczyn, dla których Rosjanie mogli tak łatwo przeprowadzić okupację Krymu i dlaczego państwo nie mogło efektywnie przeciwstawić się tej agresji. Jedną z nich jest to, że w 1991 roku, w ostatnich momentach ZSRR, gdy Werchowna Rada Ukraińskiej Radzieckiej Republiki Socjalistycznej ustanowiła Autonomiczną Republikę Krymu, wówczas de facto stworzono rosyjską republikę, odpowiadającą oczekiwaniom Rosjan mieszkających na Krymie. Organizmy posiadające autonomię powinny oczywiście odpowiadać oczekiwaniom wszystkich mieszkańców. Jednak owa autonomia w mniejszym stopniu brała pod uwagę interesy etnicznych Ukraińców z Krymu, których było około 500 tysięcy. Tatarów Krymskich było 300 tysięcy. Stało się tak, że władze Ukrainy, niezależnie od tego, jak się zmieniały, wychodziły naprzeciw rosyjskiej większości. To tłumaczyło się również tym, że ich tam jest dużo więcej, byli ważną grupą elektoratu.

Teraz na Ukrainie konieczne jest dokładne uregulowanie statusu republiki Krymu, po jej powrocie do ukraińskiego państwa. Obecnie przygotowaliśmy projekt zmian w konstytucji Ukrainy w rozdziale 10. Rozdział 10. poświęcony jest Autonomicznej Republice Krymu. Nasze propozycje, wypracowane przez naszą roboczą grupę na polecenie komisji, oczekują teraz na rozpatrzenie i zatwierdzenie przez komisję konstytucyjną. Jeśli komisja to zrobi, wówczas prezydent może wnieść je pod obrady Werchownej Rady Ukrainy, ona może te zmiany zatwierdzić i skierować do Sądu Konstytucyjnego. Jeśli SK przyjmie pozytywną decyzję, to wówczas projekt wróci do parlamentu. Wówczas w Werchownej Radzie potrzebna będzie konstytucyjna większość, 300 głosów, by ten projekt stał się częścią konstytucji Ukrainy. Jeśli wszystko potoczy się tak, jak zaplanowaliśmy, wówczas poprawi się status prawny Krymu – będzie zaznaczone, że źródłem krymskiej autonomii są prawa narodu krymskotatarskiego na samostanowienie jako rdzennej ludności Ukrainy. Wówczas Ukraina będzie mogła oprzeć się na wielu dokumentach prawa międzynarodowego dotyczącego rdzennej ludności.  Zmiana statusu Krymu na narodową terytorialną autonomię na bazie praw narodu krymskotatarskiego jest jednym z ważnych instrumentów przywrócenia Krymu państwu ukraińskiemu.  

Z czasu tuż sprzed aneksji utkwiła wielu osobom w pamięci duża demonstracja w Symferopolu. Niektórzy zastanawiali się, co by było, gdyby Tatarzy krymscy wówczas zostali na wiecu w Symferopolu (26 lutego 2014 r.). Oczywiście Tatarzy krymscy nie mogli niczego zmienić, ale czy można wspomnieć jak to było? I może coś można było zrobić wówczas, czego nie zrobiono?

Niektórzy nawet czynią mi zarzuty, że nie zostawiłem na miejscu w Symferopolu ludzi, a jeśli bym zostawił, to nie byłoby aneksji Krymu.

Nie można czynić Tatarom takich zarzutów. To absurd.

Tak, to niestety absurd. Oto, jak to było. Podejrzewaliśmy, że trwają działania służb Rosji, FSB. Wówczas nie wiedzieliśmy, jak wielu funkcjonariuszy przybyło na Krym. Jednak widzieliśmy, że pojawili się  jacyś ludzie, którzy współpracują z Władimirem Konstantinowem, przewodniczącym lokalnego parlamentu, i starają się wpływać na deputowanych. Wydawało się, że starają się skłonić deputowanych, aby przegłosować jakąś odezwę czy apel do Putina ”o pomoc”. Nawet nie mogliśmy sobie wyobrazić, że może chodzić o coś takiego jak dosłownie „przyłączenie”. Sądziliśmy, że Rosja po prostu chce mieć pretekst, "zaproszenie”, by móc wmieszać się w sprawy Ukrainy i również w konsekwencji Krymu.

Wychodziliśmy z założenia, że na tej sesji parlamentu może być uchwalone oświadczenie, z pomocą którego Rosja legitymizowałaby swoją ingerencję w sprawy Krymu. Niektórzy z nas co prawda mówili, że to wszystko może doprowadzić do oderwania Krymu. Jednak tego nawet nie mogliśmy sobie wyobrazić. Wówczas przyszliśmy z żądaniem, by nie przeprowadzać sesji, a sformować komisję spośród deputowanych, pojechać do Kijowa i omówić wszystkie kwestie z rządem. Według konstytucji Ukrainy naznaczenie premiera rządu Krymy uzgadnia się z prezydentem. Wówczas Ołeksandr Turczynow był p.o. prezydenta. Byłoby tak: na Krymie do dymisji podaje się premier Anatolij Mogilow, omawia się sprawę nowego przewodniczącego rady ministrów, prezydent wtedy wydaje na to zgodę. Staraliśmy się tak to przeprowadzić i nie chcieliśmy pozwolić na zwołanie sesji. Prawdę mówiąc, kiedy wieczorem się rozchodziliśmy, ja – i nie tylko ja, również cała Ukraina, była pewna, że krymscy Tatarzy ocalili siebie, uratowali Krym i Ukrainę.

Są dokumenty z procesu nad Achtiomem Czijgozem - zostały opublikowane na Facebookowym profilu  Nikołaja Polozowa, jego adwokata. Zamieścił on tam 4 tysiące stron protokołu z sądowego posiedzenia nad Achtiomem Czijgozem. W jednym z protokołów napisano, że 26 lutego, o godzinie 22 wieczorem, wydano rozkaz, by odwołać wzmocniony reżim ochrony budynków państwowych i by przejść na zwykły reżim. To jest, milicja, która w trybie wzmocnionym ochraniała budynek, była odprawiona do domu. Funkcjonariusze przeszli na zwykłe dyżury, tak jak to wyglądało każdego dnia. A o godzinie czwartej rano wszystko się zaczęło ( ludzie w nieoznakowanych mundurach, tzw. zielone ludziki, zajęli krymski parlament, po czym odwołali obecne władze; Rosja twierdziła wówczas, że nie ma z nimi nic wspólnego; przyp. red. )

Jeśli byśmy zostali przy Werchownej Radzie – to specnaz poradziłby sobie z 150 osobami w 5-6 minut. Wówczas (Rosjanie) wystąpiliby z innym wariantem – że  ekstremiści, Prawy Sektor, Tatarzy Krymscy, bandyci, etc. próbowali zająć budynek parlamentu, stwarzając zagrożenie dla ludności, i oto rosyjskie wojska, stacjonujące w bazach Czarnomorskiej Floty, były zmuszone oswobodzić te pomieszczenia. Wydarzenia nabrałyby zupełnie innego charakteru.

Tak się jednak złożyło, że nawet tego nie podejrzewając, nie pozwoliliśmy Putinowi na realizację scenariusza pokojowego zajęcia Krymu. I musiał wysłać na Krym ludzi z bronią, w maskach – a zobaczył to cały świat.

Pamiętam sama, że patrząc na lutową demonstrację Tatarów, a pokazywano ją na żywo w internecie, miałam wrażenie, że na Krymie już nic złego stać się nie może.

My byliśmy o tym przekonani. Powiem jeszcze, że staliśmy się świadkami, jak państwo może okazać się zupełnie bezsilne. Nie chodzi o to, że państwo było słabe – bo słabe próbowałoby się bronić, choć by się i nie obroniło.

Ludzie, którzy zebrali się na mityngu, bronili kraju. To było społeczeństwo obywatelskie. Obronili Krym, ale gdy zakończyli demonstrację, był czas na działania władzy. Na miejscu były policja, SBU, ale nie działała władza.

Jaka według pana powinna być polityka Zachodu wobec Rosji, Ukrainy, Krymu?

Wychodzę z założenia, że dziś na Zachodzie nie mamy ani jednego poważnego polityka, który nie rozumiałby zagrożenia ze strony Rosji i Władimira Putina. Takich polityków już prawie nie ma. Niemniej jednak świadomość tego zagrożenia nie powoduje, by następowała konieczna konsolidacja wysiłków w celu powstrzymania Putina bardziej efektywnymi sposobami.

Sankcje działają, są odczuwalne dla Rosji. Rosja chciałaby się od nich uwolnić, chce, by je anulowano. Jednak ten instrument nie jest w stanie sprawić, by w Rosji doszło do kardynalnych zmian. W tym aspekcie to połowiczne rozwiązanie.

Świadomość, iż Władimir Putin nie jest człowiekiem dialogu, jest już tak powszechna, że jej efektem powinno być znalezienie skutecznych elementów wpływu na jego działania. Jedni radzą, by zrobić to poprzez jego otoczenie, inni przez instytucje społeczne. Jednak w Rosji nie ma de facto opozycji – są pojedyncze osoby, które starają się przeciwstawić systemowi Putina.

Dlatego Zachód powinien wypracować taką politykę, która nie powodowałaby, że tracimy czas, tak jak to było w latach 30. w odniesieniu do Adolfa Hitlera.

Z Refatem Czubarowem, przewodniczącym Medżlisu Tatarów Krymskich rozmawiała Agnieszka Marcela Kamińska, PolskieRadio.pl

 

***

Wywiad udało się przeprowadzić przy okazji pobytu przewodniczącego Medżlisu Refata Czubarowa na Międzynarodowym Sympozjum 3R „Rewolucja, Wojna i ich Konsekwencje” w Kolegium Europejskim w Natolinie w Warszawie