Janusz Maksymiuk

- Dziś będę rozmawiał z Januszem Maksymiukiem, wiceprzewodniczącym Samoobrony. Dzień dobry.

- Dzień dobry.

- Pamięta Pan datę urodzenia przewodniczącego Leppera?

- Czerwiec. Jest spod znaku Bliźniąt. I chyba 13 czerwca.

- A rok?

- Pięćdziesiąty...

- Czwarty. No niedobrze.

- Data jest ważniejsza, jak rok. Bo lat się nie pamięta swojemu szefowi, ani kobietom.

- Wiadomo kiedy prezent przynieść. 1954 rok, czyli w roku 2040, kiedy Jarosław Kaczyński zamierza zakończyć rządy, Andrzej Lepper będzie miał - szybko obliczyłem - 85 lat. To był oczywiście żart premiera, ale myśli Pan, że ta koalicja potrwa przynajmniej 3 lata, bo już nie pytam o te kilkadziesiąt?

- Myślę, że potrwa dwie kadencje. A później to już będzie - bo ja też już mam 60 - potem to już może być poza moim zasięgiem.

- Tylko, że może bez Leppera. Dzisiaj "Fakt" przynosi bardzo ciekawy sondaż. Okazuje się, że poparcie dla Samoobrony wzrosłoby, gdyby zniknął z niej Andrzej Lepper. W tej chwili jest 6 proc. - bez Leppera 10 proc.

- Po tych dwóch kadencjach, to może bez Andrzeja Leppera - to mogę przypuszczać. Natomiast te notowania, które tutaj są podawane, my też robimy. My mamy Centrum Analiz Wyborczych i akurat odwrotnie, my mamy notowania nie 6 proc., a w tej chwili mamy między 10 proc. a 11 proc. z Andrzejem Lepperem. I gdyby Andrzeja Leppera nie było, to być może by było mniej, ale na pewno nie więcej. Wykazały to również wybory samorządowe, gdzie uzyskaliśmy słaby wynik. A to tylko dlatego, że nie kandydował nigdzie Andrzej Lepper.

- Firmował.

- Firmował to jest co innego. Ale jeżeli Andrzej Lepper firmował, a ludzie kandydowali. Tutaj Andrzej Lepper, co by ktoś nie mówił, nie co byśmy my nie mówili, bo my nie mówimy, to jest ten atak, jest firmą, jest dobrą firmą, ciągnie Samoobronę do góry. I ten artykuł, gdzie to? W "Fakcie"? Oj, przepraszam, że tu znów reklamuję "Fakt".

- Ale sondaż OBOP-u.

- Ten artykuł był przygotowany jeszcze przed naszym kongresem, który odbył się, bo on miał nas zdołować do końca.

- Ale to jest nieprawda, dlatego, że obok jest artykuł "Tak tankuje Samoobrona" i to już jest opis tego, jak działacze Samoobrony wracają do domu.

- No i co? I co?

- Zajeżdżają na stację benzynową i kupują wódeczkę.

- Niech się każdy Polak, który jedzie 400 km samochodem, jeździ na różne imprezy, niech się zastanowi, czy jak ludzie zmęczeni wracają, czy nie wyjdą się napić, czy Pepsi, czy nawet drinka. Cóż takiego się stało? Co? Proszę zobaczyć jak ten artykuł jest spreparowany. Przecież polowali na naszych ludzi, było ponad tysiąc ludzi i przypilnowali jak jeden człowiek kupował butelkę alkoholu.

- A co, tysiąc mieli pilnować? Nie jedną butelkę, tylko wiele. Bierzemy wszystko, co pani ma - krzyczeli do ekspedientki niektórzy wracający.

- To już są żarty odpowiednie. Już nie przesadzajmy. Odwołuję się tutaj do sumienia wszystkich Polaków. Jeżeli jadą na wycieczkę, jeżeli wracają, czy nie można wypić łyka alkoholu w autokarze? Przecież nie kierowca pije. Tu od razu taki artykuł. Miał pełny bak, a musiał podjechać. A gdzie miał podjechać kupić?

- Ciekawe, bo Pan przed wejściem do studia mówił, nie czytam "Faktu", a teraz wykazuje Pan doskonałą znajomość tego artykułu.

- Bo ja nie czytam, bo mi kolega zadzwonił. "Faktu" to nie. Ja wiem, niech niektórzy czytają. Powiem tak, od dzisiaj będę czytał, bo jednak trzeba mieć taką skalę porównawczą, żeby czytać to, co jest złe, kłamliwe i to, co jest prawdziwe. A ja tylko czytałem te dobre.

- Tutaj na razie żadnego kłamstwa nie było. Ale to był ten szwadron śmierci, o którym mówiła? Tak? To jest medialny szwadron śmierci - takie artykuły?

- Żaden szwadron śmierci. Przecież wypowiedziano śmierć polityczną.

- Ale nie za mocno trochę pojechaliście w tej uchwale?

- Jeżeli wypowiedział nam "Fakt", jeżeli wypowiedział nam red. Michnik śmierć polityczną, to są to szwadrony śmierci politycznej. Tak jest. Przecież to pisanie, to są szwadrony śmierci. I tutaj nie przesadzajmy. Przecież tu nikt nie mówi, że to chce nas ktoś zamordować. My mówimy tak, jak to czytamy. To są szwadrony śmierci politycznej. Piszą bzdury. Proszę dzisiaj porównać artykuły chociażby w "Fakcie" i w "Rzeczpospolitej". "Rzeczpospolita" pisze: nie ma zarzutów, a "Fakt" mówi, że Andrzej Lepper będzie miał znów zarzuty.

- "Rzeczpospolita" pisze też jak bracia Łyżwińscy kupowali ziemię, czyli zbankrutowana rodzina - inwestycje idą. Dużo rzeczy jest o Samoobronie, chociaż już nie na czołówkach.

- Bracia Łyżwińscy nie mają postępowania komorniczego z tego, co ja wiem.

- Wanda i Stanisław Łyżwińscy są bez grosza. Komornik zajął nawet ich diety poselskie. Ich synowie kupują ziemię, zleceniodawcą przelewu jest biuro poselskie Łyżwińskiego.

- Co to ma wspólnego, synowie dorośli z Łyżwińskimi, którzy mają zajętą dietę? Co ma wspólnego syn Łyżwińskiego, który pracuje, który ma swoje środki z tym, że Stanisław Łyżwiński ma zajętą dietę? Co to ma wspólnego?

- Jak pisze "Rzeczpospolita" - wyjaśni prokuratura.

- Syn nie ma 16 lat, ma prawie 30 lat i prowadzi swoje życie. I co ma zrobić?

- Prasa, to jedno - jak Pan mówi - szwadrony śmierci, to jedno zagrożenie dla Samoobrony, dla koalicji. Ale zagrożeniem są także awantury. Premier Jarosław Kaczyński dosłownie kilkadziesiąt minut temu w Polskim Radiu, w "Sygnałach Dnia" ostrzegł LPR i Samoobronę, że kolejne zamieszanie, kolejne awantury mogą wyczerpać jego cierpliwość i może się to skończyć wszystko zerwaniem umowy koalicyjnej.

- Ja bym tego nie odbierał jako ostrzeżenie. Ja bym to odbierał jako stwierdzenie faktu. Tak jest.

- Bardzo bym namawiał koalicjantów, żeby już kolejnych kryzysów nie powodowali.

- Ale oczywiście. Taki jest fakt, że jeżeli jest kryzys, to może się to skończyć zerwaniem koalicji i ze strony PiS-u i ze strony Samoobrony i ze strony LPR. I takie są fakty. I bardzo dobrze pan premier powiedział, bo to jest przestroga dla wszystkich, żebyśmy się nie dali nabrać na rozdzielenia. Jeżeli gazety piszą i podaje telewizja, radio, prasa podają, że premier Kaczyński już podejmuje decyzję na ewentualność postawienia zarzutów Andrzejowi Lepperowi, co jest nieprawdą, to są to już wyliczenia w koalicji.

- Ale co by było, gdyby - tak to rzeczywiście dokładnie wyglądało.

- Jak będę analizował co by było, jak ja się będę zachowywał, jak ja się jutro obudzę i będę miał o 30 lat mniej - to jest niemożliwe, więc po co mam to analizować?

- Zobaczymy jak tam będzie z tymi zarzutami. Ale wróćmy jeszcze do tego ostrzeżenia premiera. Pana zdaniem LPR dobrze negocjowała w trakcie wojny o prezesa NBP?

- Z tego co wiem, to LPR negocjowała, ponieważ pan kandydat na prezesa NBP wyraził się w ten sposób, że wejście Polski do strefy euro, powinno się odbyć w momencie, kiedy Polska będzie w najlepszej sytuacji - coś w tym stylu. A LPR wiadomo jest przeciwko wejściu i ten dzień tego dotyczył. LPR się zastanawiała czy poprzeć. A że w między czasie czy równocześnie biegły inne ustalenia, ale nie polityczne i się tak czasowo zbiegło, że wybraną tę radę, to wcale nie można mówić, że to było przedmiotem targów. Bo wcale też tego premier nie powiedział, że to było przedmiotem targów.

- Myśli Pan, że to się tak czasowo zbiegło? Tak się Pan uśmiecha pod nosem.

- Widzi Pan, że się nie uśmiecham.

- Właśnie się Pan zaczął uśmiechać.

- No właśnie. Bo tak Pan na mnie popatrzył. Na pewno nie było targów. Z naszej strony nie było targów. Zresztą, nam zarzucano, że my targujemy, że wejdzie ustawa o NBP za poparcie. I proszę zobaczyć, w poniedziałek było posiedzenie komisji.

- Bo wy przegraliście, a LPR wygrała.

- Wszyscy posłowie PiS-u głosowali przeciwko naszej ustawie. A przecież, gdybyśmy ustalili, to by tak nie było. I to jest koronny dowód na to, że - co nie znaczy, że my się z tego cieszymy - my do tej ustawy wrócimy, ustawę będziemy zmieniali. Jakkolwiek my dzisiaj do zmiany ustawy podchodzimy, też już spokojniej, bo prezes Skrzypek sam powiedział: będę dbał o gospodarkę. Odwrotnie jak pan Balcerowicz, który mówił, że on będzie dbał o silną złotówkę, a konsekwencje wiemy jakie mamy.

Czyli ten punkt z uchwały Samoobrony, który mówi o tym, co trzeba jeszcze zrobić i tam jest zmiana ustawy o NBP wymieniona, trochę nieaktualny, na razie, czy zawieszony?

- Nie. Będziemy chcieli, ponieważ życie niesie różne przypadki. Pan prezes po pierwszej kadencji może odejść. My chcemy przygotować trwałe zapisy dla Polski w ustawie, bo człowiek zawsze się może zmienić, natomiast ustawa powinna gwarantować, że on jest zobowiązany do tego wykonywania, a nie mieć dobrą pulę.

- A ustaliliście może już z koalicjantami stosunek do tej ustawy tzw. ustawy deubekizacyjnej? Czy to jest jeszcze w fazie negocjacji?

- Nie. Z koalicjantami to nie jest ustalone. Natomiast nasz stosunek jest taki, że na pewną tę ustawę będziemy głosowali, jak się pojawi wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu, przeciwko odrzuceniu w pierwszym czytaniu będziemy chcieli pracować. Widzimy po ostatnim czasie, że służby i funkcjonariusze pociągają za sznurki, stare służby. Dzieją się rzeczy takie, jakie się dzieją. Trzeba i tę ustawę załatwić o deubekizacji. I tę ustawę lustracyjną. My jesteśmy jednak za tym, żeby otworzyć te dokumenty, sprawę ludzi Kościoła potraktować oddzielnie, poprzez komisję kościelno-historyczną. Tam trzeba powyjaśniać pewne rzeczy, tam nie może być takie proste traktowanie: współpracował - nie współpracował. Bo jeżeli jakiś ksiądz czy osoba duchowna współpracowała ze służbą po to, żeby ratować życie czy zdrowie zamkniętego wówczas w więzieniu opozycjonisty, to trzeba to umieć ocenić, a nie z góry przekreślać i mówić, że sam fakt współpracy był naganny.

- To znaczy, że ta nowela prezydencka będzie przez Samoobronę poparta, bo ona trochę cofa to otwarcie, o którym Pan mówi?

- Ona cofa, ale ona z kolei daje to, że uznaje się to prawo niewinności do czasu, dopóki nie ma wyroku. I to trzeba udowodnić winę, a nie osoba dana ma udowadniać, że ona jest niewinna. I to przyjmiemy bardzo szybko, bo tutaj nas czas goni, żeby ta zła ustawa nie weszła. Natomiast będziemy optowali za tym, żeby dokonać jeszcze jednej noweli, jeżeli się w tym wypadku nie da, będziemy przekonywali na otwarcie dokumentów. Dokumenty SB powinny być otwarte, dziennikarze powinni to upubliczniać sąsiadom, osobom poszkodowanym i ludzie powinni to wiedzieć.

- A nie przekonują Pana argumenty bardzo szokujące - jeśli chodzi o tę deubekizację - pana Olejniczaka, który mówi, że w SB byli też porządni ludzie?

- To nie jest argument.

- Jest. Bo nie można stosować odpowiedzialności zbiorowej - tak mówił.

- Tak. To jest stwierdzenie. I ja je po części podzielę. I nie będę wymieniał nazwisk, ale znamy wielu ludzi, którzy pracowali w SB i dzisiaj są na świeczniku.

- Kogo?

- A ja zostawię to w tej chwili.

- Ale tacy ludzie, po tej ustawie, do widzenia?

- No właśnie. Dlatego ja też tutaj podzielam zdanie, żeby tutaj nie wylać dziecka z kąpielą. Trzeba opublikować wszystkich - być może to nie jest groźne. Natomiast żeby karać, to trzeba karać ludzi winnych.

- Odebrać emerytury?

- Jeżeli ktoś popełnił przestępstwo.

- Czyli Pan nie jest za deubekizacją, bo ona zakłada jednak pewną odpowiedzialność zbiorową? Dzisiaj, jeśli ktoś popełni przestępstwo, też musi być formalnie przez pion prokuratorski IPN ścigany.

- Ale to są przestępstwa, które są przedawnione i inne. A ta ustawa powinna przekreślać.

- Zbrodnie komunistyczne nie są przedawnione.

- Ale to nie musi być koniecznie zbrodnia komunistyczna. To może być wyrządzenie nawet krzywdy cywilnej sąsiadowi.

- Czyli Pan nie jest za deubekizacją?

- Jestem za rozliczeniem tamtego okresu i ukaraniem ludzi winnych.

- Czyli nie ustaliliście jeszcze w Samoobronie? Pan Filipek mówi zdecydowanie, że kaci nie powinni żyć lepiej niż ofiary.

- Prawidłowo.

- A emerytury? Co z nimi zrobić?

- Ale również może być ofiarą ktoś, kto pracował wtedy w UB.

- W jaki sposób?

- To trzeba będzie sprawdzić i mogą być takie przypadki.

- W jaki sposób?

- Ktoś mógł pracować i mógł być później szykanowany za to, że nie wykonywał poleceń np. przełożonych w stosunku do inwigilowania kogoś.

- To chyba jakiś promilek.

- Może promilek, ale warto uratować jednego porządnego wśród tysiąca złoczyńców.

- Czyli nic się nie zmieni.

- Ja nie mówię, że się nie zmieni.

- W jaki sposób Kościół wyłączyć spod lustracji?

- Trzeba poprzez komisję kościelno-historyczną.

- Dziennikarze powinni mieć dostęp do materiałów na temat Kościoła?

- To jest bardzo trudny problem. Na pewno powinni mieć. Ale trzeba pomyśleć o czasie. Ta komisja to powinna ocenić, dać wnioski, żebyśmy tego niepotrzebnie nie rozdrapywali. Weźmy przykład - mówimy o dwóch, trzech dokumentach księdza arcybiskupa, a tam są setki tomów. Trzeba to przejrzeć, zobaczyć. Ta komisja powinna stwierdzić jaki jest stosunek do tego i dziennikarze oczywiście powinni również to zweryfikować.

- Skomplikowana procedura. Chyba bardziej niż dzisiaj.

- Jest skomplikowana. Gdyby to wszystko było proste, dawno byłoby rozwiązane. To jest skomplikowane.

- I to mi się składa do takiej pointy: trudna jest droga życiowa naszego lidera, czyli zdania z uchwały kongresu Samoobrony, o których to uchwałach rozmawialiśmy dzisiaj.

- Trudna i ciężka. Ale owocna. I - mamy nadzieję w Samoobronie - że skuteczna.

- Janusz Maksymiuk. Dziękuję bardzo.

- Dziękuję.