Aleksander Szczygło

Krzysztof Skowroński: - Witam Państwa bardzo serdecznie. Dziś gościem "Salonu Politycznego Trójki" jest Pan Aleksander Szczygło, minister, szef Kancelarii Prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Dzień dobry Panie ministrze.

Aleksander Szczygło: - Dzień dobry. Witam.

Krzysztof Skowroński: - Od razu Panu zacytuję dzisiejszą "Rzeczpospolitą", wypowiedź przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych PE, być może byłego przewodniczącego, pana Brocka. Zachowanie Waszego premiera i ministra spraw zagranicznych to nacjonalizm. Tak powiedział o tym, co się wydarzyło wokół wyboru szefa Komisji Spraw Zagranicznych PE. Co Pan o tym sądzi?

Aleksander Szczygło: - Dla niektórych polityków, nie tylko niemieckich, ale europejskich, dbanie o własny interes narodowy, czyli w tym przypadku, dbanie o to, ażeby przedstawiciel Polski zajął tę ważną funkcję po wielu latach zajmowania jej przez pana Brocka jest nacjonalizmem, a ich dbałość o interesy ich krajów jest europejskością. To jest taka różnica w podwójnym mierzeniu zachowań swoich i innych.

Krzysztof Skowroński: - Ale w tym całym zamieszaniu, w tym całym politycznym sporze, to była dbałość o interes narodowy, czy dbałość o interes partyjny?

Aleksander Szczygło: - Dbałość o interes narodowy, dlatego, że tu było nieistotne, czy tę funkcję obejmie przedstawiciel PO, PiS-u, LPR-u, kogoś tam jeszcze, tylko, że obejmie to Polak, szczególnie tak doświadczony i taki świetny znawca UE, jakim jest pan minister Saryusz-Wolski.

Krzysztof Skowroński: - Mamy połączenie z Panem Jackiem Saryuszem-Wolskim, który w tej chwili jest w Brukseli. Dzień dobry Panu.

Jacek Saryusz-Wolski: - Dzień dobry.

Krzysztof Skowroński: - Informacje są takie, że prawdopodobnie zostanie Pan tym przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych PE. Prawdopodobnie czy na pewno?

Jacek Saryusz-Wolski: - Polska i PO ma to miejsce, natomiast to będzie decyzja władz PO.

Krzysztof Skowroński: - Tzn., to jeszcze zależy od tego, czy Donald Tusk powie tak?

Jacek Saryusz-Wolski: - Powtarzam, to będzie decyzja władz PO. Inaczej mówiąc tak, jeśli taka będzie decyzja władz PO.

Krzysztof Skowroński: - Myślałem, że odpowiedź na to pytanie jest prosta.

Jacek Saryusz-Wolski: - My jesteśmy partią, która przestrzega własnego statutu i podejmuje proceduralne decyzje.

Krzysztof Skowroński: - Ale też tak Panowie rozmawiali wtedy, kiedy Pan był w Warszawie, takimi krótkimi zdaniami formalnymi, wojskowymi, czy nie?

Jacek Saryusz-Wolski: - Kiedy się toczy negocjacje, trzeba mówić krótko.

Krzysztof Skowroński: - Ale teraz nie toczymy, Panie ministrze, negocjacji.

Jacek Saryusz-Wolski: - Mamy czas do środy, w samo południe.

Krzysztof Skowroński: - Czy cała ta sytuacja popsuła pozycję Polski w PE, czy wręcz przeciwnie?

Jacek Saryusz-Wolski: - Paradoksalnie umocniła. Wychodzimy z niej umocnieni, ponieważ wykazaliśmy otwartość i zdolność do kompromisu jednocześnie. Sądzę, że osiągnęliśmy dobry rezultat - najważniejsza komisja PE, zachowanie wpływów w Komisji Budżetowej i Regionalnej - dwóch kolejnych, równie ważnych komisjach i w dobrych stosunkach z naszymi partnerami z CDU.

Krzysztof Skowroński: - Ale te dobre stosunki, to są tzw. dobre stosunki dyplomatyczne, czy dobre stosunki wtedy, kiedy zamykają się drzwi?

Jacek Saryusz-Wolski: - Nie. Rzeczywiście dobre stosunki. Pan przywoływał pana Brocka, którego cenię, szanuję, z którym się przyjaźnię. I on rzeczywiście jest rozżalony i ma prawo być rozżalony, ale to jest zrozumiałe na płaszczyźnie stricte psychologicznej. Natomiast zwyciężyły równe reguły parlamentarne i równe traktowanie wszystkich członków, w tym nowych, w tym Polski. I sądzę, że to jest równie ważne w tym całym rozstrzygnięciu.

Krzysztof Skowroński: - Wchodzimy w czas debaty na temat eurokonstytucji. Pan uważa, że wszystkie kraje europejskie powinny jak najszybciej tę eurokonstytucję zaakceptować czy nie?

Jacek Saryusz-Wolski: - Sądzę, że potrzebny jest nowy traktat. Ale nie ten traktat, który w tej chwili jest na stole. I w tym kierunku sytuacja będzie zmierzała. Polska powinna wyraźnie powiedzieć, co w tym traktacie jej się podoba. Ale Komisja Spraw Zagranicznych PE to nie przede wszystkim traktat, to jest umowa UE-Rosja, UE-Ukraina, przede wszystkim to jest bezpieczeństwo energetyczne w polityce zagranicznej.

Krzysztof Skowroński: - Ale Bruksela widzę dyscyplinuje, tzn. Pana odpowiedzi są krótkie i konkretne.

Jacek Saryusz-Wolski: - Nasze najdłuższe przemówienia są od minuty do maksimum czterech. Tak, że musimy mówić rzeczy bardzo krótko.

Krzysztof Skowroński: - Uważa Pan, że Europa powinna mieć jednego ministra spraw zagranicznych?

Jacek Saryusz-Wolski: - Tak uważam.

Krzysztof Skowroński: - Kiedy wyląduje Pan w Warszawie i kiedy będzie można Panu gratulować?

Jacek Saryusz-Wolski: - Mamy czas do środy, w samo południe. To jest termin składania wszystkich kandydatur. A ląduję bodajże po godz. 12.

Krzysztof Skowroński: - Miłego lotu Panu życzę. Wszystkiego dobrego. Łączyliśmy się z Brukselą, gdzie był prawdopodobnie nowy przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych PE, Pan Jacek Saryusz-Wolski. A wracamy do rozmowy z Panem ministrem Aleksandrem Szczygło. I od razu sprawa pani prezydent Hanny Gronkiewicz-Waltz.

Aleksander Szczygło: - Przepisy określające obowiązki dla samorządowców są dosyć stanowczo sformułowane i tutaj nie ma żadnej możliwości dokonywania wykładni takiej lub innej.

Krzysztof Skowroński: - Ale jednak są takie możliwości.

Aleksander Szczygło: - Nie ma takich możliwości. Proszę nie opierać się na opinii ludzi.

Krzysztof Skowroński: - Takich jak prof. Zoll, który mówi np. o nieproporcjonalności kary?

Aleksander Szczygło: - Tylko, że on mówi o tym, że ten przepis jest niedobry. Tylko to nie daje takiego skutku, że to powoduje, że nie można go stosować. On w swoich skutkach jest przepisem tak stanowczym, że tutaj żadna interpretacja, nawet wszystkich byłych prezesów TK, niczego nie zmieni - po pierwsze. A po drugie, ja wczoraj sięgnąłem, bo coś mi ta sytuacja z ludźmi, którzy po to, żeby się przypodobać towarzystwu, powiedzą wszystko, co to towarzystwo chce usłyszeć - mianem towarzystwa mam na myśli szczególnie te elity, które tak zaciekle bronią tych złych rozwiązań w III RP - sięgnąłem do książki Paula Johnsona "Intelektualiści". Jak daleko można posunąć się do mówienia nieprawdy - czasami kłamstwa - żeby uzyskać akceptację i żeby to, co w stosunku do innych, traktuje się jak obowiązek, w stosunku do siebie traktuje się jako tylko i wyłącznie możliwość.

Krzysztof Skowroński: - To prawda, ja nie czytałem wczoraj tej książki, ale w ogóle ją czytałem. Natomiast jest coś takiego, jak zdrowy rozsądek.

Aleksander Szczygło: - Tak.

Krzysztof Skowroński: - I przekonanie większości.

Aleksander Szczygło: - Pierwsza zasada, która obowiązuje wszystkich funkcjonariuszy publicznych, jest zasadą określoną w konstytucji - zasada legalizmu, czyli każdy organ władzy państwowej, a samorządy są również organami władzy państwowej, muszą stosować przepisy prawa. I druga zasada, która oczywiście się z tym wiąże, zasada zdrowego rozsądku. Tylko, że zasada legalizmu jest pierwsza. I żadne wykładnie, łapanie się lewą ręką za prawe ucho, niczego tu nie zmieni. Sprawy tego, jak to się ma odbyć, to jest inna rzecz, tzn. jak powinno to łagodnie przejść, czyli dokonać nowych wyborów, jak najłagodniej, żeby nie tworzyło to atmosfery napięcia. To jest inna sprawa. I tu rzeczywiście trzeba się spotkać, trzeba o tym porozmawiać.

Krzysztof Skowroński: - Według Pana, wybory samorządowe w Warszawie, wybory prezydenta są nieuniknione, że do takich wyborów dojdzie?

Aleksander Szczygło: - Ale nie tylko w Warszawie. To przecież dotyczy blisko 200 samorządowców. Ja ze swojego woj. warmińsko-mazurskiego, wojewoda już w poprzednim tygodniu, czy nawet jeszcze wcześniej, zasygnalizował w stosunku do kilkunastu osób, konieczność rozpisania nowych wyborów. I oczywiście trzeba się zgodzić z tym, że ten przepis jest nieproporcjonalny, że ten przepis trzeba zmienić, że trzeba zracjonalizować ten przepis, bo on rzeczywiście może wydawać się rzeczą nadmierną, nadmiernie sankcyjną w stosunku do przewinienia.

Krzysztof Skowroński: - Może warto byłoby przejrzeć wszystkie przepisy w Polsce, bo takich absurdalnych przepisów pewnie jest cała masa? Akurat przy tej okazji wyszło, że parlamentowi polskiemu i nie tylko, bo prezydent złożył swój podpis pod nowelizacją.

Aleksander Szczygło: - Tak. Ale ta sprawa pani prezydent Gronkiewicz-Waltz też w pracach nad ustawą lustracyjną skłoniła nas do tego, żeby - bo tam jest zapis w myśl którego, w ciągu miesiąca od chwili wejścia w życie ustawy, każda osoba, która powinna złożyć oświadczenie lustracyjne, ma to zrobić. Jeżeli tego nie zrobi - traci stanowisko. Żeby nie było tutaj niedomówień, każda taka osoba, która pełni funkcje publiczne, zostanie powiadomiona, że musi w ciągu 30 dni od chwili otrzymania tego powiadomienia, złożyć oświadczenie lustracyjne. Czyli nikt nie będzie mógł powiedzieć, że on nie wiedział. Myślę, że to rozwiązanie w stosunku np. do samorządowców jeżeli byłoby, też uchroniłoby wiele osób od popełnienia tego rodzaju błędu. Bo to był błąd.

Krzysztof Skowroński: - Ale napisać taką ustawę, w której się odróżnia w ten sposób małżonka i osobę bezpośrednio zainteresowaną, że jednego trzeba wcześniej?

Aleksander Szczygło: - Brak spójności pewnie między poszczególnymi fragmentami. Jedna ustawa jest to ordynacja samorządowa, a druga o samorządzie terytorialnym.

Krzysztof Skowroński: - Tutaj konsekwencje są takie - piszą o tym komentatorzy, może Pan ich nie cenić - ale konsekwencje będą takie, że ludzie odwracają się od demokracji, bo myślą sobie, że każdy wybór może zostać zanegowany. Czy Pan nie widzi takiej możliwości?

Aleksander Szczygło: - Nie. Myślę, że ten przepis został wprowadzony po to, żeby samorządowcy nie unikali składania oświadczeń majątkowych. A to się zdarzało w poprzednich kadencjach. I chodziło o to, żeby niezłożenie wiązało się z dosyć silną sankcją, bo to nie wynika z jakiegoś pomysłu wziętego z sufitu, tylko z dotychczasowej praktyki. Pokazywało się, że samorządowcy nie mając sankcji w postaci - w tym przypadku - utraty stanowiska, nie składali tych oświadczeń. W związku z tym, podjęto decyzję, że może sankcja w postaci utraty stanowiska ich do tego zmusi. I okazało się, że w 96 proc. zdaje się, zaskutkowało. 4 proc., w tym pani Gronkiewicz-Waltz, spóźniła się. Przecież jej nie zarzucam, że ona zrobiła to specjalnie, tylko, jak to życiu bywa.

Krzysztof Skowroński: - Ale prawnicy pani prezydent Hanny Gronkiewicz-Waltz mają inne zdanie na ten temat. Zobaczymy - sprawa jest dynamiczna. W takim razie, po co spotkanie premiera z przewodniczącym Donaldem Tuskiem?

Aleksander Szczygło: - O to spotkanie - z tego, co ja wiem - prosił pan przewodniczący Donald Tusk.

Krzysztof Skowroński: - To prawda. Bo chciał rozwiązać problem.

Aleksander Szczygło: - Myślę, że tematem tego spotkania, jest sposób rozwiązania tego problemu, tzn. przeprowadzenia wyborów i wszystkich technicznych rzeczy, które się wiążą z utratą stanowiska przez panią Gronkiewicz-Waltz, w najbardziej łagodny sposób. Żeby nie podwyższać atmosfery sporu publicznego, który nie jest potrzebny nikomu.

Krzysztof Skowroński: - Jest jedno rozwiązanie. Np. PiS nie wystawi swojego kandydata. To jest taka dogrywka z powodu złej ustawy.

Aleksander Szczygło: - Każda poważna partia - ja nie jestem przedstawicielem PiS-u, jestem szefem kancelarii, ale jak sądzę, jak znam politykę - każda partia wystawi swojego kandydata, bo taka jest logika wyborów. Szczególnie tak istotnych, jak wybory parlamentarne, prezydenckie czy samorządowe w dużych miastach, w dużych powiatach, itd.

Krzysztof Skowroński: - Sprawa pani prezydent zdominowała naszą rozmowę w tej chwili. Przejdzie nowelizacja ustawy lustracyjnej w Sejmie?

Aleksander Szczygło: - Myślę, że tak. Wczoraj, w trakcie prac komisji nadzwyczajnej, komisja przyjęła ponad 50 poprawek, które z punktu widzenia legislacyjnego, porządkującego, usprawniają, czy podnoszą poziom tego projektu ustawy. Myślę, że w ciągu najbliższych kilku miesięcy będziemy mięli naprawdę sensowną, logiczną, ale też szybką lustrację osób pełniących funkcje publiczne. A o to w tym wszystkim chodzi. Czyli sądy okręgowe, nie tak, ja do tej pory, jeden sąd lustracyjny w Warszawie, ale - jak dobrze pamiętam - 44 sądy okręgowe, które będą mogły rozstrzygać sprawy dotyczące lustracji osób pełniących funkcje publiczne - jawność, domniemanie niewinności.

Krzysztof Skowroński: - Ale też utrudnione zasądy akt.

Aleksander Szczygło: - Dla kogo?

Krzysztof Skowroński: - Dla opinii publicznej.

Aleksander Szczygło: - Nie. Jeśli chodzi o osoby pełniące funkcje publiczne, jest to katalog blisko 350 tys. osób w Polsce. W art. 4, w pkt. 1-45, dotyczącym wszystkich, od prezydenta przez marszałków Sejmu, Senatu, senatorów, posłów, dziennikarzy, notariuszy, innych zawodów prawniczych, naukowców, do starszego wykładowcy włącznie, czyli wszyscy ci, którzy są kreatorami opinii publicznej będą zbadani. I ich akta będą dostępne. Jest tylko różnica w dostępie do akt osób, które są pokrzywdzonymi według tej starej ustawy, ale osobami, które walczyły o wolną, niepodległą Polskę w okresie PRL-u, a nigdy nie aspirowały, nigdy nie pełniły funkcji publicznych, to jaki jest powód, żeby ich akta, jeżeli oni sami tego nie chcą, pokazywać opinii publicznej.

Krzysztof Skowroński: - Tutaj będzie sprawa, według Pana ministra załatwiona.

Aleksander Szczygło: - Tak. Najbardziej logiczna.

Krzysztof Skowroński: - A co jest w raporcie, po rozwiązaniu WSI, który zostanie opublikowany przez prezydenta 1 lutego?

Aleksander Szczygło: - Nie mam pojęcia.

Krzysztof Skowroński: - Nie czytał Pan? Nie rozmawiał Pan z prezydentem o tym? Nie zna Pan treści tego raportu?

Aleksander Szczygło: - Nie znam treści tego raportu. Z formalnego punktu widzenia nie mam też żadnego prawa go znać.

Krzysztof Skowroński: - A którzy ministrowie opuszczą rząd Jarosława Kaczyńskiego?

Aleksander Szczygło: - A to łączy Pan to z raportem?

Krzysztof Skowroński: - Nie. A powinienem?

Aleksander Szczygło: - Nie, nie. No właśnie, tak się zdziwiłem, że Pan redaktor to mówi. Nie wiem. To znaczy, trudno powiedzieć.

Krzysztof Skowroński: - A z których ministrów, prezydent jest niezadowolony?

Aleksander Szczygło: - Prezydent ocenia całość rządu, a nie poszczególnych ministrów.

Krzysztof Skowroński: - Ale też może poszczególnych ministrów?

Aleksander Szczygło: - Pewnie tak, ale nic mi o tym nie mówił.

Krzysztof Skowroński: - Nie rozmawiają Panowie o rządzie i o rządzeniu?

Aleksander Szczygło: - Nie. Rozmawiamy.

Krzysztof Skowroński: - Tylko nie o ministrach? Nie o konkretach, tylko ogólnie?

Aleksander Szczygło: - Tylko ogólnie tak.

Krzysztof Skowroński: - To też szkoła brukselska - widzę - krótkie odpowiedzi.

Aleksander Szczygło: - Nie wiem, czy szkoła brukselska. Jeśli chodzi o ocenę rządu, czy poszczególnych ministrów, w pierwszej kolejności istotną rolę odgrywa premier. I to na jego wniosek można coś zmienić albo nie w składzie Rady Ministrów.

Krzysztof Skowroński: - Ale potwierdza Pan, że szykują się takie zmiany?

Aleksander Szczygło: - To sam premier to powiedział.

Krzysztof Skowroński: - Ale w których resortach?

Aleksander Szczygło: - Tego premier nie zdradził. Powiedział, że ma tę decyzję w sercu. Musimy poczekać.

Krzysztof Skowroński: - Będziemy czekać. W najbliższym czasie to się zdarzy?

Aleksander Szczygło: - Z tego, co wiem, tak. W przyszłym tygodniu.

Krzysztof Skowroński: - Dziękuję bardzo za rozmowę.

Aleksander Szczygło: - Dziękuję bardzo.

Krzysztof Skowroński: - Gościem "Salonu Politycznego Trójki" był Pan Aleksander Szczygło, szef Kancelarii Prezydenta Lecha Kaczyńskiego.