Adam Hofman

- Gościem jest Pan Adam Hofman z PiS. Dzień dobry.

- Witam serdecznie. Dzień dobry.

- Od wczoraj szef bankowej komisji śledczej, który zastąpił Artura Zawiszę, ale o tym za chwilę. Najpierw zapytam, czy Pan ma psa, albo psy?

- Nie mam i nie miałem. Jako dziecko chciałem, ale rodzice zawsze mieli zastrzeżenia, czy będę się dobrze zajmował.

- To kochane zwierzęta. Czy można je wprowadzać do Sejmu?

- Na pewno kochane. Nie mam psa, więc trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Ja bym nie wprowadził psa do Sejmu.

- Marszałek Dorn popełnił błąd?

- Nie. Marszałek Dorn jest gospodarzem Sejmu i jeśli chciał być ze swoim przyjacielem w Sejmie, to tak postąpił.

- A każdy może?

- To pytanie do marszałka Sejmu. Nie wiem. Nowa sytuacja, więc też trudno mi udzielić odpowiedzi na to pytanie.

- Wczoraj pani Izabela Jaruga-Nowacka, posłanka lewicy, przyprowadziła grzywacze chińskie. Bracia bliźniacy - chwaliła się. Wabią się Ren i Ran. Posłowie zrobili sobie wczoraj takie żarty. Ale sprawa jest chyba dość poważna. Marszałek Sejmu słusznie zwraca uwagę - tak większość środowiska dziennikarskiego sądzi - że pewne rzeczy warto uregulować. Ale czy można te regulacje zaczynać, jak Pan - jako poseł - na to patrzy, od takiego nowego obyczaju? Bo zaraz się okaże, że ktoś hoduje koguty i przyprowadzi.

- Trzeba być bardzo ostrożnym z tworzeniem tego typu precedensów, aczkolwiek w jednorazowym przyprowadzeniu psa do Sejmu, nie upatrywałbym dramatu. Gdyby stało się to regułą, byłoby bardzo niedobrze.

- Ludwik Dorn tłumaczy, że on jako marszałek ma gabinet, więc on może tego psa bezpiecznie trzymać. Pan jako nowy przewodniczący komisji też ma teraz swój gabinet.

- Ale nie mam psa.

- W tym gabinecie zmieściłby się pies?

- Jeśli byłby to mały pies, to by się zmieścił. Gabinet przewodniczącego jest malutkim gabinetem. A gabinet marszałka jest gabinetem dużym.

- Został Pan szefem bankowej komisji śledczej. Zastąpił Pan Artura Zawiszę. Czy musiało tak się stać? W tej komisji nie było miejsca dla pana Zawiszy, jako przewodniczącego?

- Wczoraj przedstawiciele najmniejszego koła, czy koła parlamentarnego zastąpił przedstawiciel największego klubu parlamentarnego i tę decyzję, gdyby ją rozpatrywać w kategoriach faktów, to tę decyzję podjął przewodniczący Zawisza wychodząc z największego klubu parlamentarnego.

- A jednak liczył - jak oglądałem wczoraj to posiedzenie komisji - wyraźnie, że zostanie?

- Jest doświadczonym politykiem, więc dziwię się, że liczył.

- A poseł Marek Jurek, były marszałek Sejmu, też chyba liczył, bo mówił, że to jest przykład mściwej złośliwości. Bardzo mocne słowa - przejaw brutalizacji życia politycznego.

- Dziwię się, że marszałek Marek Jurek, który jest człowiekiem opanowanym i którego bardzo cenię za jego przymioty osobiste, mówi coś takiego. Bo czym by nazwać to, co zrobił marszałek Jurek ze swoimi kolegami, którzy przecież wchodząc z list PiS-u do parlamentu, zostaje marszałkiem Sejmu, Artur Zawisza zostaje przewodniczącym komisji z ramienia PiS. I nagle wychodząc, mówią o dyktaturze, o zamordyzmie, o tym, że trzeba budować swoją partię w połowie kadencji.

- Jak to nazwać?

- Gdyby używać tego samego języka, to można by to nazwać maksymalną brutalizacją polityki, wulgaryzacją polityki. Ale tym językiem nie należy odpowiadać. Należy powiedzieć - miejcie umiar panowie.

- Nie ma w tej uwadze Marka Jurka trochę racjonalnego jądra, że ta komisja staje się coraz bardziej PiS-owska? Tam już nie ma opozycji, z wyjątkiem pana Sawickiego z PSL-u. Ona jest coraz mniejsza i można odnieść wrażenie, że coraz bardziej partyjna. A jednak komisje śledcze powinny łączyć wszystkie partie.

- Oczywiście. Ja teraz jeszcze raz wystosuję - ale też myślę, że trzeba to będzie zrobić szerzej i poprosić o to marszałka Sejmu - by jeszcze raz zaapelować do opozycji, która wycofała swoich przedstawicieli, ale może w każdej chwili uzupełnić jej skład. Myślę i poproszę marszałka, by taki apel wystosował. Też było tak, że opozycja narzekała na styl pracy komisji, tzn. na przewodniczącego. Możliwe, że dziś jest taki przyczynek, by spróbowała do tej komisji wrócić - namawiam gorąco do tego przedstawicieli opozycji. Spotkam się z nimi i poproszę ich o to, by do komisji wrócili, bo na nich miejsce czeka. To jest ich świadoma decyzja i my nie możemy w tej sprawie za bardzo nic więcej zrobić, oprócz apelu.

- A Pan obieca zmianę stylu?

- Już mogę powiedzieć, że odwołanie najbliższych przesłuchań jest trochę zmianą stylu. Dostaliśmy obfite dokumenty z prokuratury - to jest kilkadziesiąt tomów - duże akty oskarżenia oraz akty sprawy. Musimy się z tym zapoznać, żeby te przesłuchania były bardziej merytoryczne, a mniej związane z paleniem jakiegoś fajerwerku typu znane nazwisko i zero konkretnych pytań. Stąd też jeszcze raz gorąco proszę opozycję o powrót do komisji.

- Wczorajsze posiedzenie i przesłuchanie pana Józefa Oleksego trochę było takim fajerwerkiem. Jeśli chodzi o meritum, o to, co Józef Oleksy powiedział w sprawach banków, to niewiele powiedział.

- Ani komisja, ani jej przewodniczący nie ma możliwości łamania kołem, czy podpalania boków. I niestety.

- Jan Rokita też nie miał takich możliwości, a przyciskał skutecznie.

- Tak. Tylko Józefa Oleksego wczoraj skutecznie przycisnąć było o tyle trudno, że - moim zdaniem - on już dużo wcześniej, albo został przekonany, albo sam siebie przekonał. To stało się po - moim zdaniem, ja już wiedziałem że on powie bardzo ogólnie - jednym z programów telewizyjnych, gdzie przeprosił ze łzami w oczach prezydenta Kwaśniewskiego. Już wtedy zaszła zmiana. Oleksy już więcej nie uszczegółowi swoich wypowiedzi na taśmach. Parę rzeczy stało się dobrych. Tzn. człowiek z jądra ciemności, tzn. z tamtej strony i o bardzo mocnej pozycji w tamtym układzie, choć teraz już poza nim, ale jednak cały czas funkcjonujący, o olbrzymiej wiedzy, jednak powiedział przed komisją, że nie było strategii, że każdy szarpał w swoją stronę, że były działania lobbingowe, że banki sprzedano za szybko, za tanio. Ktoś, kto jest po drugiej stronie, nie z komisji śledczej, potwierdził, że ta komisja ma sens i musi pracować. Do szczegółów przejdziemy.

- W czasie posiedzenia mówił - pamięć ludzka jest selektywna i zasłaniał się niepamięcią. I Panowie byliście bezradni.

- Mogliśmy zrobić wielkie show i puścić głos Józefa Oleksego i pytać się przy każdym zdaniu, czy poznaje pan siebie, czy to jest pana głos? Ale trochę nie o to chodziło. Liczyliśmy na to, że Józef Oleksy pójdzie jednak dalej i chcieliśmy dać mu szanse, by się oczyścił w pewien sposób. On się nie oczyścił - to może była trochę naiwna wiara. Ale jeśli były premier i były marszałek wypowiada takie zdania o kosmopolitycznych gangach, które rozkradły Polskę, o ataku na komisję śledczą, jest to człowiek zajmujące bardzo poważne miejsce w systemie publicznym, to trzeba go przesłuchać, czy on coś powie, czy nie.

- O przekrętach, które szły, ale których nie potwierdził przed komisją.

- Tak.

- Czy jednak nie jest tak, że może te werdykty TK uczyniły z komisji śledczych narzędzie takie bardzo tępe, nieskuteczne?

- Werdykt TK spowodował to, że my musieliśmy przerobić uchwałę. Przerobiliśmy ją na tyle, że ona naszym zdaniem jest zgodna z wyrokiem.

- Ale TK odniósł się też sposobu przesłuchiwania świadków, do tego, kto może stanąć przed komisją, o co można pytać. Bardzo wąsko to dziś wygląda.

- Nie jest tak. To jest interpretacja pani prezydent Gronkiewicz-Waltz oraz prof. Balcerowicza, która jest absolutnie błędna. Pismo, które dostał marszałek Sejmu oraz do wiadomości komisja śledcza od pani prezydent Gronkiewicz-Waltz mówi, że TK właściwie zakazał przesłuchiwania byłych i obecnych prezesów NBP, co jest absolutną bzdurą. TK oczywiście wykreślił z samej uchwały kontrolę nad NBP, ale nikt, nigdy nie zabroni przesłuchać prezesa NBP w charakterze świadka. Wszelkie ekspertyzy, gdziekolwiek je nie zamówić to potwierdzą. I pani prezydent po prostu, zakładając jej dobrą wolę, działała w nieświadomości prawnej. My jej te ekspertyzy dostarczymy, zaprosimy ją jeszcze raz.

- I stanie przed komisją?

- Wezwiemy ją jeszcze raz. Jeśli nie stanie, to będziemy się zwracać do sądu.

- A Leszek Balcerowicz stanie?

- Jeśli nie stanie, to będziemy się zwracać do sądu.

- Czyli będzie jeszcze taka twarda, waleczna komisja?

- Komisja musi być o tyle twarda, że nie może sobie dopuścić do takiej sytuacji, że ktoś się nie stawi, bo stawia się ponad prawem, bo to będzie zły precedens i zachęta dla innych. To jest organ Sejmu o uprawnieniach śledczych, działających na podstawie również KPK. To nie jest zaproszenie na kawkę i na herbatkę kogoś do rozmowy, tylko to jest zeznanie pod przysięgą w charakterze świadka przed organem śledczym.

- A może Pan przekonać naszych słuchaczy, że ta komisja naprawdę chce dojść do prawdy i że jest jakaś tajemnica w sektorze bankowym, w jego prywatyzacji i w jego przekształceniach, którą warto wyjaśnić? Na razie mam wrażenie, że to jest główny problem komisji, że Polacy mają trudność z odpowiedzią na pytanie - o co chodzi.

- To niech pójdą do banków i zobaczą ile kosztują w Polsce usługi bankowe. Wystarczy je porównać do chociażby bardzo rozwiniętego społeczeństwa, jakim są nasi sąsiedzi z zachodu, czyli Niemcy. Jeśli się okaże, że do zarobków, nasze usługi bankowe są droższe, to trzeba się zapytać - dlaczego? Jeśli też okaże się, że koncentracja kapitału zagranicznego w polskim sektorze jest nieporównywalnie większa niż wszędzie naokoło, to trzeba się zapytać - dlaczego? Jeśli się okaże, że cały sektor bankowy sprywatyzowano za kwotę, którą banki zarabiają w dwa lub trzy lata, to trzeba się zapytać - gdzie są pieniądze Skarbu Państwa? Takich pytań należy postawić wiele w sprawach szczegółowych, bo - moim zdaniem - w większości prywatyzacji, takie pytania stawiać należy. Najpierw zajęliśmy się wątkiem, który wszystkim Polakom wydaje się oczywisty - Bank Śląski. Jeśli mówi się Bank Śląski, to gdzieś w domyśle słyszy się - zła prywatyzacja.

- Wrócę do tych pytań dotyczących systemu bankowego. Z drugiej strony Polacy mają też takie doświadczenia, że np. kredyty hipoteczne coraz łatwiej dostać, że to jest naprawdę dla ludzi, że ten boom budowlany ma też tam swoje źródła. A więc nie wszystko jest złe, nie wszystko źle działa.

- Nikt nie ocenia dziś systemu bankowego w jego dzisiejszej formie, jako zupełnie złego. Tylko dokładnie taki sam stan mógł być zupełnie innymi stosunkami właścicielskimi i z większymi dochodami Skarbu Państwa. Jeszcze raz powiem - komisja powstała po to, by badać decyzje urzędników państwowych, którzy się tym zajmowali. Nie właścicieli, prezesów banków, nie zachodnich właścicieli banków, bo to przecież oni nie ponoszą tu winy. My chcemy dojść do tego, jacy urzędnicy państwowi dopuścili do dzisiejszego stanu.

- Choć Józef Oleksy mówił wczoraj o bardzo silnych naciskach np. ambasadorów, którzy w tym procesie prywatyzacji lobbowali.

- To był ciekawy wątek, bo jeśli to był lobbing w granicach prawa, tzn. przekonywanie do firm z danego kraju, to OK, jeśli nie było tam żadnych pozaprawnych działań, to w porządku. Ale to jeszcze coś pokazuje, jak inne kraje potrafią dbać o swoje interesy i z tego też powinniśmy czerpać przykład.

- A kto jest winny temu, że te przekształcenia nie były właściwe?

- Jednego winnego dziś nie znajdziemy. Na pewno dużą winę ponosi pierwszy polski rząd, którzy nie stworzył jasnej, czytelnej strategii prywatyzacji sektora.

- Rząd Tadeusza Mazowieckiego? Późniejszy Bieleckiego?

- Zarówno rząd Mazowieckiego, jak i Bieleckiego, ale także każdy kolejny mógł to zrobić. Tylko, że dziś trudno byłoby usiąść do strategii prywatyzacji sektora, bo jest już za późno. Dlatego mówię o rządach pierwszych. Gdyby był dokument strategii, usiedlibyśmy nad dokumentem i sprawdzali każdą prywatyzację, czy zgadza się z założeniami, czy nie. Dziś trzeba brać to trochę z Księżyca.

- To była trochę wolna amerykanka?

- Wolna amerykanka i przy każdym banku inne zasady, inne prawo. Niektórzy mówią - w mętnej wodzie lepiej ryby łowić.

- Dziś Bogdan Pęk staje przed komisją w sprawie Banku Śląskiego. Ale komisja dostała jakieś nowe dokumenty w tej sprawie?

- Tak. Świadkowie zostali przełożeni na następny czas przesłuchań, oprócz Bogdana Pęka, który jest świadkiem specyficznym, ponieważ stał na czele komisji, która już zajmowała się nieprawidłowościami. I chcielibyśmy, żeby on przytoczył nam trochę klimat i otoczenie wtedy, kiedy on zajmował się tę sprawą, bo zajmował się nią na bieżąco. Reszta świadków została przełożona, dlatego, że z prokuratury dostaliśmy kilkadziesiąt tomów akt i aktów oskarżenia dotyczących nieprawidłowości przy prywatyzacji Banku Śląskiego. I to są tzw. twarde dokumenty. Musimy je poznać o to, by nie mogli świadkowie wodzić nas za nos, czy naokoło sobie opowiadać tak, jak Józef Oleksy.

- Pan zaglądał do tych dokumentów? One mogą zmienić obraz sprawy?

- Zaglądałem do tych dokumentów i mogą one zmienić obraz sprawy.

- Jacyś nowi świadkowie się z nich wyłaniają?

- Pojawią się nowi świadkowie.

- Kto?

- Nie tak musi działać komisja. Za wcześnie o tym mówić.

- To są politycy, ministrowie?

- Urzędnicy i politycy.

- Te akty oskarżenia nie skończyły się jakimiś wyrokami sądowymi.

- Nie uznaje takiej zasady, że jak akt oskarżenia nie zakończył się wyrokiem, to ten ktoś musi być koniecznie niewinny. Może nie było dostatecznej woli, albo odpowiednich przesłanek. Można też przecież pytać prokuratorów - dlaczego umorzyli te sprawy?

- Może paść zarzut rozgrzebywania starych spraw, już zakończonych wyrokami sądowymi.

- Jeśli ktoś uznaje, że wymiar sprawiedliwości działał przez ostatnie kilkanaście lat w Polsce bezbłędnie, to może taki zarzut postawić. Ja się z takim zarzutem nie zgadzam.

- A jak działał?

- Nie zawsze tak, jak powinien. Gdyby działał zawsze tak, jak powinien, nie byłoby dziś komisji bankowej.

- Ale w tej sprawie, ukręcano sprawy?

- Za wcześnie o tym mówić.

- Ma Pan takie podejrzenie? Tak czytam te słowa.

- Śledczy mają też specyficzną rolę. Muszą stawiać tezę i ją falsyfikować, bo inaczej nie ma śledztwa. Nie potwierdzę tego, bo za wcześnie. Mam za mało danych, by to potwierdzić, albo zupełnie zaprzeczyć.

- Adam Hofman nowy szef bankowej komisji śledczej. Ma Pan 27 lat. I zapytam na koniec - który z tych posłów śledczych z przeszłości - było już kilka tych komisji śledczych - jest dla Pana wzorem? Który najlepiej sobie radził?

- Ciekawe pytanie. Nie chcę się wzorować na jednej postaci.

- Która najbliższa?

- Inne cechy charakteru.

- Ziobro czy Rokita?

- Połączenie Ziobry i Rokity to na pewno świetny śledczy. Ale cenię obu panów za pracę w komisji.

- Dziękuję bardzo. Adam Hofman był gościem "Salonu Politycznego Trójki".

- Dziękuję.