Jacek Saryusz-Wolski

- Witam Państwa bardzo serdecznie. Dziś gościem "Salonu Politycznego Trójki" jest Pan Jacek Saryusz-Wolski, przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Parlamentu Europejskiego, wiceprzewodniczący Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry Panu.

- Dzień dobry.

- Jakieś wewnętrzne informacje na temat szczytu w Brukseli?

- Tyle, co media podają.

- Nie ma Pan gorącej linii z naszą delegacją?

- Wczoraj byłem w Brukseli na tzw. przedszczycie, gdzie zbiera się centro-prawicowa połowa właściwego szczytu. Na prośbę pani kanclerz Merkel przedstawiałem polskie stanowisko i uchwałę polskiego Sejmu. Ten etap rozmów znam. W tej chwili toczy się ciąg dalszy.

- Co było na tym przedszczycie? Pani kanclerz przyjęła do wiadomości stanowisko Polski? Zachwyciła się stanowiskiem Polski? Czy powiedziała - ach, rzeczywiście ten system pierwiastkowy jest najlepszym systemem, jaki można wymyślić?

- Przyjęła do wiadomości. Nie zachwyciła się. Ten szczyt jest nie po to, żeby rozstrzygnąć sposób głosowania taki, czy inny. Tylko po to, żeby sprawę systemu głosowania wpisać do porządku obrad Konferencji i dać sobie czas – co najmniej pół roku - na rozstrzygnięcie tej sprawy, na przekonywanie i argumentowanie.

- W takim razie, na czym polega problem? Problem z wpisaniem?

- W ogóle w projekcie mandatu, który przygotowała prezydencja niemiecka, wprawdzie w przypisie, ale już jest powiedziane to właściwie, o co Polsce chodzi - o zasadę równego wpływu obywateli i zasadę malejącej proporcjonalności. Być może lepiej byłoby, żeby było to nie w przypisie, ale w głównym tekście. Natomiast jest błędem negocjacyjnym rozstrzyganie tego w tej chwili, bo to powinno mieć miejsce dopiero za pół roku, na szczycie w grudniu.

- Co jest błędem negocjacyjnym?

- W tej chwili wdawanie się w dyskusje i rozstrzyganie tego, który z systemów, zamiast dać sobie czas na spokojne i rzeczowe negocjowanie, poszukiwanie kompromisu przez co najmniej pół roku.

- To znaczy, że strategia negocjatorów polskich, w tej chwili, w Brukseli, jest błędna?

- Mogę powiedzieć tylko to, co widzę w pasku na ekranie telewizora, który mówi o tym, że składamy propozycję przedłużenia systemu nicejskiego do 2020 roku, a potem przyjęcia tego niechcianego przez nas systemu demograficznego, proporcjonalnego. I rozstrzyganie tego w tej chwili pod presją czasu jest niedobre.

- Z tego, co Pan powiedział, można wyciągnąć wniosek, że postulat Polski tak naprawdę został spełniony, zanim zaczął się szczyt w Brukseli.

- W jakimś sensie, tak. Można by to lepiej i w głównym tekście, a nie u dołu strony, w przypisie zapisać. Ale główny cel - jakim na tym szczycie było otworzenie kwestii głosowania, czy wpisanie jej do porządku obrad - tak, został spełniony. I niepotrzebnie w tej chwili wdajemy się w dywagacje na temat tego, jaki system, zamiast dać sobie szanse i dać sobie czas.

- Bo tak, mamy pół roku na negocjowanie systemu głosowania?

- Pół roku na negocjowanie, przekonywanie. Mamy już sygnały ze strony Hiszpanów, że jeżeli ta sprawa zostanie otwarta, to Hiszpanie przyjmą bardzo podobne stanowisko do Polski. Jest coraz większe zrozumienie w mediach, również zachodnich, niemieckich, zaczyna przeważać opinia, że Polska propozycja jest racjonalna i dobra. Tylko te argumenty są takie, że za późno. Jeśli za późno - dajmy sobie więcej czasu.

- Z tego, co Pan powiedział, można wyciągnąć wniosek, że polska delegacja o tym nie wie, że w przypisie już jest rozstrzygnięty problem.

- Nie. Właśnie polscy szerpowie ten zapis wynegocjowali. I to jest ich wielki sukces. Natomiast powinniśmy na tym poprzestać, nie dokonywać rozstrzygnięcia i negocjacji w tej chwili, nie rozpatrywać różnych - pozornie ciekawych, ale tak naprawdę nie równoważnych - propozycji, tj. Iannina, odroczony termin wejścia w życie, itd. Tylko dać sobie czas, włączyć to do porządków obrad i wtedy dopiero prowadzić negocjacje.

- Może to będzie skuteczny sposób, ten, który przyjęła polska delegacja? Może się uda od razu zadekretować inny sposób głosowania?

- Nie sądzę. Sądzę, że jest to pewna pułapka negocjacyjna, żeby w tej chwili to już rozstrzygać. Brytyjczycy, którzy mają dużo dłuższą, bo 7-8 punktową listę postulatów. Holendrzy 4-5 punktową, Czesi 3 punktową, a my raptem jednopunktową - oni w tę pułapkę nie wchodzą. Domagają się łącznie, żeby kwestie a, b, c, d, e, f, g, h, były wpisane do porządku obrad. I koniec, kropka. I żeby były rozpatrywane w samej Konferencji Międzyrządowej, gdzie jest czas, gdzie są eksperci, gdzie jest możliwość przekonywania.

- Na tym szczycie nie zostaje rozstrzygnięta treść traktatu konstytucyjnego?

- Absolutnie nie. Celem tego szczytu jest - po pierwsze - podjęcie decyzji politycznych, bo formalnie dopiero Rada Ministrów ją podejmie, o zwołaniu Konferencji Międzyrządowej. Po drugie - czym ma się zająć. To powinna być dosyć krótka lista punktów, a nie rozstrzygnięcia przed rozpoczęciem Konferencji Międzyrządowej, a sama Konferencja potem przyłoży tylko stempel do tego. Powinno się to pozostawić Konferencji Międzyrządowej, ponieważ to daje większe szanse na osiągnięcie pożądanego przez Polskę rezultatu.

- W takim razie, po co prezydent Francji Nicolas Sarkozy proponuje jakiś inny system?

- W interesie Francji i nie tylko, leży właśnie przyjęcie przez Polskę jakichś rozwiązań zastępczych, nierównoważnych właśnie teraz, po to, żeby tę sprawę zdjąć ze stołu.

- To jest wypuszczanie polskiej delegacji? Nęcenie?

- To jest wypuszczanie polskiej delegacji, to jest nęcenie. I przyjęcie tej propozycji, byłoby błędem negocjacyjnym.

- A sama ta propozycja Lecha Kaczyńskiego, żeby Niceę zachować do 2020 roku jest zła, czy dobra?

- Ona na pierwszy rzut oka jest ponętna, natomiast ona jest niedobrą propozycją, Bo to jest tylko odroczenie momentu, kiedy wejdzie system przez nas niechciany, czyli system demograficzny, który dla Polski jest niekorzystny, czy mniej korzystny.

- Jednocześnie 13 lat to bardzo dużo czasu. Przez ten czas może się wiele - zarówno w Europie, jak i na świecie - zdarzyć.

- Tak. Ale zobowiązanie będzie wiążące. A przecież chodzi o system docelowy, który będzie przez dziesięciolecia, przez wiele, wiele lat funkcjonował.

- A na czym polega obrona tego systemu, którą kanclerz Merkel przyjmuje, systemu podwójnej większości?

- Istota tego systemu polega na tym, że ilość głosów, jaki ma kraj jest wprost proporcjonalna do ilości ludności, co na pierwszy rzut oka wydaje się sprawiedliwe, a tak naprawdę nie jest, co udowadniają naukowcy. Obywatele wtedy nie są równi.

- Na tym przedszczycie - Pan mówi - że ten system, który pani kanclerz broni, jest niesprawiedliwy. W takim razie, co odpowiada pani kanclerz Niemiec?

- Odpowiedzi nie podważają racjonalności propozycji strony polskiej, kiedyś szwedzkiej. Ten system jest od 40 lat znany. Tylko argumentacja stricte polityczna, że kiedyś tak zdecydowano, kiedyś wszyscy się na to zgodzili, w związku z czym, nie otwierajmy puszki Pandory. Kontrargument jest taki, że przecież inne sprawy też są otwierane powtórnie. I punktem wyjścia są istniejące traktaty, a nie odrzucony traktat konstytucyjny.

- Łatwo powiedzieć, w przypadku Niemiec, kiedy Niemcy zyskują tak dużo na nowym systemie głosowania.

- Dlatego tak ostry spór wokół tego się toczy.

- Dlaczego inne kraje europejskie zachowują bierność i Polska jest tym krajem wystawionym do walki?

- To jest klasyczna sytuacja negocjacyjna. Inni chcą, żeby Polska wyjęła kasztany z ognia własnymi rękoma i się za nami kryją. I nieformalnie dają do zrozumienia, że trzymają za nas kciuki, że mamy rację, zachęcają nas wręcz do oporu. Hiszpanie powiedzieli, że wprawdzie są zwolennikami tego systemu demograficznego, podwójnej większości, ale jeśliby to zostało otwarte, to oni się wtedy przyłączą do Polski. Mamy w zasięgu ręki poparcie kolejnego kraju, bardzo ważnego, Hiszpanii, która ma omalże tożsame interesy, obiektywne z Polską. I powinniśmy z tego skorzystać.

- Wyglądało na to, że jesteśmy do szczytu bardzo dobrze przygotowani, patrząc na skład polskiej delegacji - prawnicy.

- Do momentu wynegocjowania tego projektu mandatu, wszystko wyglądało na to, że jesteśmy na bardzo dobrej drodze i że dajemy sobie szanse, żeby na Konferencji Międzyrządowej przekonywać i uzyskać dobry dla Polski i dla Europy kompromis.

- Uważa Pan, że jeszcze możemy to wszystko zepsuć?

- Tak.

- Negocjując w ten sposób, w jak negocjujemy?

- Przyjmując tę logikę, że w tej chwili rozstrzygamy na szczycie czerwcowym, zamiast na szczycie grudniowym. Pospiesznie i biorąc to, co dają, zamiast dać sobie szansę i czas na wynegocjowanie docelowego, dobrego systemu.

- Jak teraz powinna się zachowywać polska delegacja?

- Powinna powrócić do pierwotnego założenia, że naszym celem jest ni mniej, ni więcej, jak umieszczenie w porządku obrad systemu głosowania w Radzie UE, bez rozstrzygania w tej chwili jego kształtu.

- Było takie założenie przed wyjazdem polskiej delegacji?

- Było takie założenie. Wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazywały.

- Dlaczego ta delegacja odeszła od tego założenia?

- Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.

- Dlatego, że możemy ugrać więcej?

- Nie sądzę. Nie widzę w przestrzeni tych pięciu, czterech, siedmiu - różne propozycje substytucyjne padają - jakiegokolwiek rozwiązania, które byłoby równoważne, na które warto byłoby przystać i odejść od naszego postulatu.

- Myśli Pan, że system pierwiastkowy jest możliwy do zaakceptowania w Europie?

- Uważam, że tak.

- A mamy inne rzeczy do ugrania na tym szczycie? Solidarność energetyczną?

- Jest możliwe dlatego, bo jeżeli nie będzie możliwe, to pozostaje status quo ante, czyli stan poprzedni - system nicejski, który dla Polski jest i tak jeszcze lepszy, więc w obu wariantach wygrywamy. I nie mamy żadnego przymusu, żeby w tej chwili się na wariant inny godzić.

- To w takim razie jednej rzeczy nie rozumiem, dlaczego przed takim szczytem, kiedy się uzgadnia tylko, o czym się będzie rozmawiać, mówimy na temat weta, kryzysu w Europie, rozmaitych konsekwencji, które mogą być dla Europy tak złe i tak gorzkie?

- To jest klasyczne okopywanie stanowisk i włącznie w to sfery medialnej. To jest też element strategii i taktyki negocjacyjnej. Natomiast ta sfera w deklaracji, medialna, powinna być wtórna i podporządkowana strategii negocjacyjnej. A nie strategia negocjacyjna podporządkowana PR i sferze medialnej i krótkookresowym względom politycznym.

- Kto podporządkowuje? Tylko prezydent Polski? Czy wszyscy prezydenci?

- Mówię o pewnym modelu negocjacji. Przecież UE negocjuje od przeszło 50 lat i to się rządzi pewnymi prawami. Problem polega na tym, że my jesteśmy nowicjuszami. Ale nowicjusze powinni się uczyć na błędach i doświadczeniach innych i unikać tego typu błędów.

- To jest ten problem, kto wyjdzie pierwszy do mediów i ogłosi, że to jest mój sukces. Czy będzie to Lech Kaczyński, czy Angela Merkel?

- I co się nazwie sukcesem. Uważam, że sukcesem tego szczytu byłoby uzyskanie tego, że "polski problem", czyli system głosowania byłby wpisany do porządku obrad. Kropka.

- Wychodzi z przypisów i wchodzi do głównego tekstu?

- Albo zachowanie tego w punkcie wyjścia, gdzie się mówi o zasadzie równego wpływu obywateli, niezależnie od wielkości krajów, w którym żyją i o zasadzie malejącej proporcjonalności. W tym punkcie tekstu, czy w innym - oczywiście lepiej, żeby to wyżej na tej stronie nr 3 figurowało. Ale tyle i tylko tyle.

- Pewnie blogów Ryszarda Czarneckiego Pan nie czyta.

- Nie. Nie czytam.

- To również było cytowane w "Dzienniku", o tym była rozmowa w "Salonie Politycznym Trójki", wtedy, kiedy powstawała konstytucja europejska, kiedy mówiono o tych ważnych rozstrzygnięciach dla Europy, pojawił się szantaż. Tak twierdzi Ryszard Czarnecki, Szantażowany był Józef Oleksy. Szantażującym był Brok. A przedmiotem szantażu była sprawa lustracyjna. Czy Pan coś o tym wie?

- Słyszałem o tym.

- Jako plotkę?

- Jako jedną wersję wydarzeń, która gdzieś w kuluarach funkcjonowała.

- Jest możliwe, że w tak ważnej kwestii, jak w Europie, używa się szantażu lustracyjnego?

- Ja bym tego nie wykluczył.

- Czyli życie w Europie jest dosyć brutalne?

- Jest bardzo brutalna. Walczą wszyscy o interesy i czasami metody są bezwzględne.

- O tym też mówił były premier Leszek Miller przy okazji innych negocjacji, kiedy powiedział do przedstawiciela Holandii - jeżeli ty się nie zgodzisz na to, co my mówimy, to my powiemy, że ty się nie zgadzasz dlatego, że nie chcemy sprzedać, czy dokończyć sprzedaży PZU Eureko. Tak się zdarza?

- Sądzę, że tak. I muszę pochwalić premiera Millera. On w negocjacjach traktatowych zachowywał bardzo sprawną technikę negocjacyjną i konsekwencje.

- Czy teraz też, czyli poza tym, co widzimy jest tzw. handel niewidzialny dla oka obserwatora, czy dla oka dziennikarzy?

- Tak. Jest część zjawisk, jak góra lodowa, gdzie część tej góry jest ukryta poniżej powierzchni wody.

- Czym teraz się handluje w Europie?

- Handluje się różnego rodzaju koncesjami. Ale tak naprawdę chodzi o rozstrzygnięcie kto ile będzie znaczył. Przecież w UE serce tego rozstrzygnięcia traktatowego polega na tym, że zwiększa się ilość obszarów głosowanych większością kwalifikowaną. Inaczej mówiąc - eliminuje się prawo weta dla wszystkich, z wyjątkiem dużej czwórki. Duża czwórka, która ma tzw. mniejszość blokującą - co jest inną formą weta - przy zwiększeniu jej wagi głosów, zachowuje prawo weta. Czyli dzielimy 27 krajów na 23, które w większości obszarów, nie mają prawa weta i 4, które mają prawo weta. I dla Polski, rozgrywka polega na tym, po której stronie tej linii demarkacyjnej będzie. Po stronie tych, którzy mają mniejszy wpływ, czy po stronie tych, którzy mają większy wpływ - czy będziemy w pierwsze lidze europejskiej, czy w drugiej lidze europejskiej. I o to się toczy spór.

- Mamy szanse na to, by być w pierwszej lidze europejskiej?

- Chciałbym, żeby tak było.

- A czy mamy szanse?

- Gdybyśmy to dobrze rozegrali i dali sobie szanse obrony naszego punktu widzenia na Konferencji Międzyrządowej, a nie rozstrzygali pospiesznie tego, w tej chwili, za różnego rodzaju pozorne ustępstwa, to wtedy mięlibyśmy szanse.

- A nie ma Pan telefonu do prezydenta Lecha Kaczyńskiego, żeby mu to wszystko powiedzieć?

- Jestem eurodeputowanym w PE, w partii opozycyjnej względem rządu. Moja partia PO zgłosiła projekt, zgłosiła uchwałę, która przeszła wielką większością głosów w parlamencie, która wzywa rząd do zdecydowanego negocjowania w interesie polskiej racji stanu, do rozwiązania, które utrzyma wysoką pozycję Polski, jeśli chodzi o system głosowania i wymienia z imienia system pierwiastkowy.

- Jest możliwe, że z tego szczytu wrócimy z tarczą, a nie na tarczy?

- Chciałbym, żeby tak było.

- Dziękuję bardzo za rozmowę. Gościem "Salonu Politycznego Trójki" był Pan Jacek Saryusz-Wolski, przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Parlamentu Europejskiego.

- Dziękuję.