Zbigniew Wassermann

- Witam Państwa bardzo serdecznie. Dziś gościem "Salonu Politycznego Trójki" jest Pan Zbigniew Wassermann, minister koordynator ds. służb specjalnych, ważny polityk PiS. Dzień dobry Pani ministrze.

- Dzień dobry Panu. Dzień dobry Państwu.

- Zaczynamy od polityki. Czy będą przyspieszone wybory parlamentarne?

- Wszystko wskazuje, że nie. Dlatego, że koalicjanci podjęli decyzję o nie wychodzeniu z koalicji. Jeśli zostaną spełnione standardy zawarte w umowie koalicyjnej, to myślę, że - tak, jak powiedział pan premier - ta koalicja będzie, jeżeli będzie miała sens dlatego, bo poprawia standardy funkcjonowania państwa, wpływa na oczyszczenie moralności życia publicznego, wpływa na poprawienie jakości życia. Tak, wtedy ta koalicja będzie trwała - nie będzie wyborów.

- Mówi Pan, że poprawia standardy funkcjonowania państwa. Zacytuje wypowiedź wicepremiera Giertycha: "Dziś jestem prawie pewien, że służby uszyły Lepperowi buty". Czy to jest wypowiedź wicepremiera, lojalnego w stosunku do premiera? To pokazuje, jakie są standardy życia w koalicji rządzącej?

- Takie są standardy życia politycznego. To są takie standardy, kiedy koalicjant często czyha na okazję, żeby ugryźć tego, który jest podstawą tej struktury koalicyjnej. A pan Giertych celuje w tego typu zachowania.

- Ale to jest koalicjant. To jest wspólna koalicja. To jest jedna z twarzy koalicji rządzącej.

- Ale też Pan doskonale wie, bo komentuje Pan od lat świat polityki, że polityka nie jest łatwą dziedziną działalności. Polega to na sztuce wychodzenia z bardzo trudnych sytuacji. Wielokrotnie mówiliśmy, że to nie jest najlepsza koalicja dla Polski, ale jedyna po to, żeby móc zmieniać Polskę - taka jest cena za tę zmianę.

- Ale teraz jest to koalicja - tak przynajmniej wygląda - wrogich ugrupowań PiS - LiS.

- PiS - LiS. Tak patrzę na tego liska, który przed Panem leży i myślę sobie, że w polityce bardzo często zamiast ludzkich, to zwierzęce odruchy mają zastosowanie. Ale też myślę sobie, że gdyby ci ludzie, którzy tak się zachowują, przynajmniej te reguły, jakie w świecie zwierzęcym są dotrzymywane, dotrzymywali, to może byłoby inaczej, może byłoby lepiej. To jest taka sytuacja, w której standard życia politycznego niezwykle się obniżył i my o tym też mówimy.

- Jest Pan przekonany o tym, że koalicja będzie trwała?

- Biorąc pod uwagę rzetelność, prawdziwość wypowiedzi koalicjantów, że oni robią pewne rzeczy też w celu poprawienia jakości życia Polski, jeśli tylko ich działanie będzie działaniem mieszczącym się w standardach prawnych - bardzo dokładnie i ściśle to podkreślam - jeżeli nie będzie skierowane przeciwko Polsce, jeżeli nie będzie hamowało procesów legislacyjnych, to ta koalicja musi trwać, bo nie ma alternatywy.

- Jak może trwać koalicja, w której jeden z polityków, liderów tej koalicji - już nie w rządzie - Andrzej Lepper wnioskuje, żeby prokurator zbadał, czy Pana postępowanie było zgodne z prawem, czy nie powinien Pan ostrzec go, że CBA prowadzi jakieś śledztwo, że jest zagrożenie korupcyjne? Jak mogą trwać koło siebie politycy tak różni i właściwie siebie nie lubiący?

- To nie jest kwestia lubienie, nielubienia. Myślę, że każdy - także osoba pełniąca ważną funkcję publiczną - powinna podlegać pewnej edukacji. Jeżeli pan premier Lepper nie rozumie, jaka jest moja rola, jakie są moje kompetencje, jeżeli nie zna prawa, to się kompromituje - tak mogę to skwitować. Proszę sobie wyobrazić sytuację, w której organ ścigania podejmuje działania prawno-karne - wszczyna postępowanie przeciwko ludziom i zakłada jakąś wersję prowadzenia postępowania. W tej wersji, na końcu jawią się kierujący resortem. I teraz minister koordynator ma obowiązek pójścia do takiego kierującego resortem i powiedzenia - uważaj, jest wszczęte postępowanie, ono może dotyczyć także ciebie. To przecież jest horrendalny absurd. To byłoby złamanie prawa, co najmniej dwóch przepisów, a więc złamanie tajemnicy postępowania - raz. Po drugie - ujawnienia faktów, które są w tajnym śledztwie. A po trzecie - w ten sposób pomagałbym ewentualnemu sprawcy uniknąć odpowiedzialności. Szkoda, że jakiś doradca prawny, prawnik, panu premierowi Lepperowi nie powiedział, bo wtedy on by się nie ośmieszał.

- PO, LPR, a na pewno Samoobrona domagają się powstania komisji śledczej, która ma wyjaśnić sprawę Andrzeja Leppera. Powinna powstać taka komisja?

- Każdy sposób, który ma ten rząd od władzy usunąć, dla PO jest dobry. Każdy.

- To zostawmy PO. Weźmy LPR i Samoobronę, czyli koalicjantów.

- To jest pewna przeciwwaga koalicji, czyli tzw. koalicja obawy albo strachu - może to jest lepsze słowo. Nie ma przecież co ukrywać, że pan Lepper ma pewien dyskomfort pozostawania w sferze zainteresowania organów ścigania. Cóż można zrobić, żeby osiągnąć dwa cele? Po pierwsze - postraszyć politycznie. A po drugie - spróbować uwolnić się od wszelkich podejrzeń - powiedzieć do organów, który konstytucyjnie jest uprawniony do prowadzenia śledztwa - pokaż, po kilku dniach prowadzenia tego śledztwa, wszystko, co masz. Kolejny absurd. Co to znaczy? Zmusić prokuratora, żeby po prostu skręcił sprawę.

- A coś ma prokurator?

- To pytanie do prokuratora. Ja nie nadzoruję ani prokuratury, ani służb, w momencie kiedy one pod nadzorem prokuratury prowadzą śledztwo. Z wypowiedzi zarówno Prokuratora Generalnego, ministra sprawiedliwości pana Zbigniewa Ziobry, jak i ministra Kamińskiego, w sposób niewątpliwy wynika, że tak.

- Powinna powstać komisja śledcza?

- Komisja śledcza powstaje wtedy, kiedy są uzasadnione podejrzenia, że nie funkcjonują instytucje państwa. W tej chwili tylko politycy i osoby będące w zainteresowaniu organów ścigania, plus niektórzy dziennikarze domagają się tego.

- Wicepremier tego rządu, Roman Giertych, mówi: "Jestem pewny, że służby szyły buty Lepperowi" - to jest cytat z wywiadu w "Newsweeku". Wicepremier tego rządu mówi - służby szyły burty, czyli były wykorzystywane politycznie.

- Co mówi, to nieważne. Jak uzasadnia, jakie argumenty podaje, z czego wynika to przekonanie - to jest ważne.

- Przekonanie choćby z historii pana Kryszałowicza.

- A jakaż to historia?

- Historia - nie wiem, czy burzliwa - na pewno trwająca 15 lat. Człowiek przeszkolony przez służby specjalne, były oficer UOP, który założył kancelarię prawną w styczniu, po to ją założył i do tej kancelarii prawnej przyszło dwóch biznesmenów, którzy powiedzieli - chcemy załatwić działkę. Okazało się, że ci biznesmeni, to są oficerowie CBA.

- To jest bardzo swobodna interpretacja pewnych faktów. Pan K. był człowiekiem, który 16 lat temu nie był oficerem doświadczonym, nie był funkcjonariuszem, który miał sukcesy. Był absolwentem szkoły służb specjalnych. Tyle i aż tyle. 16 lat ze służbami nie miał nic wspólnego.

- Fachowcy mówią, że ze służbami nie można przerwać współpracy.

- Fachowcy mówią, polityk się wypowiedział. Jeżeli ktoś po prostu nie chce służyć w danej formacji, bo się rozczarował, bo to nie spełnia jego wizji ten instytucji, to ma prawo odejść i nie może żyć do końca życia z piętnem tego, że kiedyś skończył kurs, czy skończył szkołę w tym zakresie. To są fakty, z których wyciąga się bardzo daleko idące wnioski, bo one są tylko i wyłącznie potrzebnie politycznie.

- Pan K. nie współpracował z CBA?

- Wedle tych wiadomości, które ja posiadam, nie. Ale myślę, że tu jest bardzo ważna rzecz do podkreślenia. Nie może być tak, żeby politycy, dziennikarze, osoby, które pozostają w kręgu zainteresowania organów ścigania, domagali się sparaliżowania ich działania i żądali powołania komisji, kiedy dopiero zaczyna się postępowanie, kiedy to postępowanie jest objęte nadzorem Prokuratora Generalnego, nadzorem niezawisłego sądu. Gdyby stamtąd szły jakieś informacje - jest coś nieprawidłowego - to ja rozumiem.

- Mówi Pan, że zaczyna się postępowanie, to postępowanie trwa. Oficerowie CBA byli w tym postępowaniu od samego początku, bo to była ich prowokacja.

- Ale prowadzi to prokuratura, ona nadzoruje, Prokurator Generalny wydaje pewne pozwolenia i otrzymuje na bieżąco sprawozdania z działań tych służb, sądy niezawisłe rozpatrują wnioski, podejmują decyzje, też kontrolują te dokumenty. Nie dajmy się zwariować. Tu chodzi o efekt polityczny. Zlikwidujmy CBA, zlikwidujmy prokuraturę, zlikwidujmy sądy - politycy rozsądzą każdą sprawę.

- Ale jednak jeśli politycy, z którymi Pan chce współpracować, koalicjanci, mówią "szyły buty Lepperowi" - to już skrót cytatu Roman Giertycha - to w takim razie jest pytanie i komisja śledcza może jest od tego, żeby wyjaśnić, czy są nadużycia polityczne w działaniu służb specjalnych, czy ich nie ma?

- Niech pójdzie sygnał od konstytucyjnych organów, od sądu, od prokuratora, od Prokuratora Generalnego, bo inaczej doprowadzimy do absurdu.

- Premier Jarosław Kaczyński mówi, nie zgadzając się na powołanie komisji śledczej, ale gdyby powstała komisja śledcza, to pokażemy te nagrania, które mamy, żeby ludzie dowiedzieli się, jak politycy i jak biznesmeni ze sobą rozmawiają. Dużo jest takich nagrań?

- Nie nadzoruję tych postępowań, ale są i myślę, że są to bardzo istotne dowody. Zawsze w takich sprawach, kiedy mowa jest o tego typu dowodach, powstaje pewna psychoza wokół tej sprawy. To jest bardzo skuteczna metoda zbierania materiału dowodowego, ustawowo przewidziana.

- Pan mówi - istotne dowody. O jakich dowodach nie wiemy? Jakie mogą być istotne dowody? W końcu walizka z pieniędzmi nie dotarła do Andrzeja Leppera i nie wiadomo nawet, czy miała dotrzeć.

- Jest prowadzone śledztwo, które ma wyjaśnić, czy ktoś zdradził, czy to była nieostrożność, czy to była inna przyczyna. Poczekajmy - to rozstrzygnie także prokurator.

- Są jakieś przesłanki, że to był przeciek ze służb, że to ktoś ostrzegł Andrzeja Leppera?

- Nawet gdybym wiedział, to nie mogę o tym powiedzieć. Śledztwo jest w ręku prokuratora. On wyda decyzję i na pewno publicznie zostanie ona ujawniona.

- Premier mówi o publikacji taśm. Niektórzy politycy, m.in. Aleksander Kwaśniewski, mówi o pulsujących podsłuchach, zakładanych na 48 godzin bez zgody, bo na 48 godzin nie potrzeba zgody sądu i potem wyłączany, włączany. Tak się dzieje, czy nie?

- Ubolewam cały czas nad taką prawniczą aberracją. Ludzie po prostu nie znają prawa. 48 godzin to jest czas zatrzymania. Nie ma podsłuchów bez kontroli sądu - mówię o legalnych podsłuchach. Każdy, nawet w sytuacji nie cierpiącej zwłoki, kiedy może zachodzić obawa zniszczenia materiału dowodowego, może szef służby zarządzić podsłuch, musi mieć zgodę prokuratora, ale natychmiast występuje do sądu o sanowanie tej sytuacji. Sąd do pięciu dni może powiedzieć - nie, nie ma zgody. Wtedy trzeba zniszczyć całą dokumentację. To bzdura o 48 godzinach pulsujących podsłuchów. Nie ma takiej możliwości.

- Jak Pana zdaniem działają teraz służby specjalne w Polsce?

- Myślę, że służby specjalne w Polsce mają pewien taki okres przejściowy. On wynika z procesu likwidacji służby wojskowej. Przecież część ludzi z tych służb poszło do służb wojskowych. To jest pewna zmiana wynikająca z tego, że nastąpiła zmiana polityczna. Przecież te służby są pewną instytucją reagującą na zmiany rzeczywistości. Robimy wszystko, żeby poprawiać standard pracy służb. Bardzo duże są efekty, bardzo duże są zmiany i w pracy kontrwywiadowczej i w pracy śledczej. Warto to zauważyć i warto o tym mówić.

- Podsumowanie rozmowy. Wyborów nie będzie w najbliższym czasie?

- Wszystko na to wskazuje.

- Że nie będzie?

- Że nie będzie.

- A kiedy będą?

- W czasie przewidzianym przez ustawę. Dwa lata jeszcze można kontynuować to nasze dzieło.

- Komisja śledcza powstanie?

- Nie sądzę, żeby to było potrzebne na tym etapie. Ale gdyby powstała, to sądzę, że ona by znowu pokazała ludziom, jak funkcjonują ci, którzy dziś skaczą do gardła rządowi.

- Jak Pan ocenia wczorajszy wyrok sądu Dukaczewski kontra Macierewicz? Macierewicz na przeprosić Dukaczewskiego.

- Podobnie jak w sprawie Pyjas - Wildstein. Wiadomo było, czym była sprawa Pyjasa. I wiadomo było, że sąd skazał Wildsteina za to, że ujawnił prawdę. To jest ta nierównowaga pomiędzy odczuciem sprawiedliwości a funkcjonowaniem organów wymiaru sprawiedliwości.

- Podoba się Panu ten LiS? Czy boi się Pan tego LiS-u? Przepraszam wszystkie dzieci, ale tak się odmienia.

- Bać się nie boję, bo nie podejmowałbym się funkcji ministra koordynatora. Jeżeli tylko cecha chytrości od tego zwierzęcia ma być przejęta, to w porządku. Ale jeżeli rodzaj zwierzęcego postępowania ma być stosowany, to lepiej, żebyśmy o tym LiS-ku nie rozmawiali.

- Dziękuję bardzo za rozmowę. Gościem "Salonu Politycznego Trójki" był Pan Zbigniew Wassermann, minister koordynator ds. służb specjalnych, ważny polityk PiS-u.

- Dziękuję.