Paweł Zalewski, poseł niezrzeszony

Prezydent Lech Kaczyński poleciał na Litwę, a szef MSZ przygotował głowie państwa instrukcje. Tym razem dokument został przyjęty przez Radę Ministrów. Zdaniem pana posła rząd w ten sposób przyznaje się do błędu – to w kontekście zamieszania wokół szczytu NATO? Czy robi tak dla świętego spokoju?

 

Sądzę, że powód jest następujący: otóż, to jest bardziej stanowisko rządu niż instrukcja zapewne, dotycząca polityki polskiej wobec Litwy w tej niezwykle wrażliwej kwestii, czyli kwestii mniejszościowych. Przypomnijmy, że wiele standardów ochrony unijnych praw mniejszości narodowych na Litwie nie jest realizowanych. Ze względu na wagę problemu Rada Ministrów – biorąc pod uwagę, że to stanowisko rządowe – podjęła decyzję o tym, że to ona takie stanowisko powinna przygotować, a nie tylko i wyłącznie MSZ. To jest raczej konsekwencja tego faktu. To jest chyba nowa praktyka. Do tej pory wyjątkowo rzadko Rada Ministrów tego typu dokumenty przygotowywała. Ale być może to jest również pokłosie ostatniego konfliktu, kiedy zarzucone Radzie Ministrów, premierowi, że prezydent otrzymał stanowisko wyłącznie MSZ-u. Dzisiaj już takich wątpliwości nie ma.

 

Ale wtedy przedstawiciele premiera mówili, że wszystko było ze strony Kancelarii Premiera czy rządu przeprowadzone jak należy, że prezydent otrzymał właściwą informację. Dlatego pytam, czy w tej chwili, przyjmując takie stanowisko przez Radę Ministrów, rząd nie przyznaje się do błędu w tamtej sprawie.

 

  Nie wydaje mi się, żeby miał powód przyznawać się do błędu dlatego, że sposób załatwienia – jak pan to sformułował – tamtej sprawy czyli przekazanie stanowiska przez MSZ było pewnym standardem proceduralnym w przeszłości. Natomiast jak rozumiem, są dwa powody, dla których dzisiaj ta nowa procedura została przyjęta: po pierwsze, waga problemu, a po drugie, zarzuty, które były kierowane wobec rangi stanowiska – że to nie było stanowisko Rady Ministrów, tylko MSZ-u. Dzisiaj jest stanowisko Rady Ministrów.

 

Jak współpraca pomiędzy prezydentem a premierem w różnych sytuacjach powinna wyglądać? To znaczy, jaką formę powinny mieć te uzgodnienia pomiędzy prezydentem i premierem? Przeciętny Polak prawdopodobnie pomyśli sobie, że wystarczy, że prezydent i premier porozmawiają o jakiejś sprawie i będą wiedzieli, co o niej myślą. A jak jest naprawdę?

 

Jest dobrze, kiedy mają podobny pogląd. Problemy zaczynają się, kiedy istotnie się różnią. I w tej kwestii widać tutaj pewne różnice. Mianowicie, jeżeli chodzi o politykę wobec Litwy, rząd bardziej chce naciskać na kwestie związane z realizacją praw polskiej mniejszości przy utrzymaniu i rozwoju współpracy w zakresie bezpieczeństwa, w tym bezpieczeństwa energetycznego, gdy prezydent zdaje się koncentrować głównie na kwestiach dotyczących spraw bezpieczeństwa. Ale generalnie rzecz biorąc, ta współpraca powinna wyglądać następująco: otóż, wówczas, kiedy prezydent bierze udział w jakichś negocjacjach międzynarodowych, w których reprezentuje rząd – tak było w Brukseli w 2007 roku, kiedy prezydent Kaczyński reprezentował polski rząd, na czele którego stał Jarosław Kaczyński; w sprawach traktatu konstytucyjnego – wówczas powinien działać zgodnie z instrukcją rządu. Jak rozumiem, ta instrukcja wówczas miała charakter ustny – tutaj prawo nie przewiduje jakiejś procedury, pamiętamy o wielu telefonach prezydenta do premiera, i słusznie. Natomiast są sytuacje, w których prezydent działa zgodnie ze swoimi kompetencjami. A wizyta na Litwie w dużej mierze na tym właśnie polega. Wówczas prezydent powinien otrzymać stanowisko rządu tak, aby wiedział, prezentując swoją własną opinię w rozmowach z partnerami litewskimi, jak jest polityka rządu i starał się prowadzić do tego, aby polityka polska wobec Litwy była jedna, żeby nie było dwóch polityk.

 

Wydawało się, że wokół Anny Fotygi nie będzie już wiele emocji. Czy po polsko-polskiej awanturze wokół wyboru nowego szefa NATO Anna Fotyga zostanie ambasadorem przy ONZ? I czy słusznie łączę te sprawy? Jak to dalej się potoczy?

 

W moim przekonaniu łączenie tych problemów, to znaczy poparcia prezydenta dla Radosława Sikorskiego jako szefa NATO i Anny Fotygi jako ambasadora przy ONZ, nie odpowiada rzeczywistości. W moim przekonaniu nie było takiego porozumienia: Sikorski za Fotygę. Porozumienie, które miało miejsce – i jak rozumiem, ma miejsce nadal – dotyczy czego innego, dotyczy tego, że biorąc pod uwagę fakt, iż to prezydent podpisuje nominacje ambasadorskie, ambasadorzy są formalnie jego przedstawicielami za granicą, przy głowach innych państw, rząd powinien – i robi to – uwzględniać propozycje prezydenta na stanowiska ambasadorskie. A więc jeżeli jakiekolwiek porozumienie miało miejsce, to w pakiecie ambasadorskim, a nie z ministrem Sikorskim. W moim przekonaniu burza, która została ujawniona wczoraj nie odpowiada rzeczywistości. Dlatego, że nie ma obawy, jeżeli chodzi o realizację porozumienia, które zakłada, że Anna Fotyga zostanie ambasadorem.

 

Czy Anna Fotyga to jest dobry kandydat na ambasadora?

 

Anna Fotyga ma wszelkie kwalifikacje do tego, żeby zostać ambasadorem. To, czy będzie w stanie realizować politykę rządu – ta ocena należy do rządu. Jeżeli rząd stwierdził, że jest w stanie porozumieć się w tej sprawie z Anną Fotygą, to tak.

 

„Rzeczpospolita” wraca dzisiaj do sprawy, o której pisała wczoraj, czyli do sprawy tajnych i być może nielegalnych lotów samolotów CIA, między innymi na Mazury. Cała rzecz sprowadza się do tego, że rząd SLD miał wiedzieć o tych lotach i na nie się zgadzać. Oddawano także polskich oficerów po rozkazy CIA. A Prawo i Sprawiedliwość podobno ignorowało kontrole potwierdzające część informacji, że tak rzeczywiście było. Jaki był stosunek do tej sprawy w PiS-ie wtedy, kiedy pan poseł był w tym ugrupowaniu?

 

Tu są dwa problemy. Pierwszy problem jest natury prawnej, dotyczy kwestii suwerenności państwa i powstaje pytanie, czy formuła współpracy z Amerykanami pozbawiała Polskę    suwerenności na jakimś jej fragmencie oraz, czy było tak, że Polska oddawała swoich funkcjonariuszy, w tym wypadku wywiadu UOP pod de facto kontrolę, dowództwo obcego państwa, czyli Stanów Zjednoczonych. I drugi problem, to jest problem polityczny, który w moim przekonaniu w tym kontekście jest kluczowy, to znaczy, czy ta próba nawiązania szczególnych relacji – bo tak ją traktuję – pomiędzy Polską a Stanami Zjednoczonymi, próba podjęta przez rządy SLD, była uzasadniona. Czy rzeczywiście byliśmy w   stanie w ten sposób uzyskać taki status, przynajmniej w części, jaki dzisiaj ma Wielka Brytania czy też nie. Otóż, praktyka pokazała, że absolutnie nie. Że Polska jest interesująca dla Stanów Zjednoczonych, kiedy mają one jakiś interes, natomiast kiedy interes ma Polska, to ta pomoc jest bardzo umiarkowana. Przypomnę chociażby informacje, które przekazywała pani Condoleezza Rice, kiedy ukazały się materiały prasowe mówiące o tym, że w Polsce były nie tylko loty, (co zostało de facto potwierdzone),ale i więzienia CIA. No nie mieliśmy twardego dementi ze strony amerykańskiej. Ta cała historia – stawiając na boku kwestie prawne – pokazuje, iż nasza współpraca z Amerykanami, niezbędna dla naszego bezpieczeństwa, powinna jednak mieć swoje jasno zdefiniowane polityczne cele i ramy. I nie powinna przekraczać pewnych granic. Natomiast sprawa prawne jest w tym momencie rozważana. Prokuratura prowadzi w tej sprawie śledztwo. Jeżeli rzeczywiście doszło do przekazania części suwerenności, w ograniczonym bardzo stopniu przecież, to jest problem prawny i powinien być wyjaśniony. Mam nadzieję, że niedługo będzie.

 

Można w ogóle zgodnie z prawem oddać oficerów tajnych służb polskich na pewien czas pod rozkazy innego wywiadu i innych służb specjalnych innego kraju?

 

Procedura, która w Polsce istnieje, jeżeli chodzi o współpracę, nie tylko oficerów wywiadu, ale także wojsk, dotyczy na przykład NATO – tutaj te kwestie są dosyć jasno określone. Nic takiego nie upoważnia jakichkolwiek władz polskich, aby w relacjach bilateralnych z Amerykanami tego typu kroki podejmować. O ile współpraca sojusznicza w ramach procedur natowskich jest możliwa, o tyle oddawanie polskich oficerów pod rozkazy oficerów wywiadu amerykańskiego, jest niedopuszczalna.

 

Sprawa dotycząca również byłego ugrupowania pana posła – dosyć dużo dzieje się w Prawie i Sprawiedliwości. Marcin Libicki i grupa innych polityków wystąpiła z PiS-u. Wojciech Mojzesowicz zgłasza ultimatum: jeśli do wtorku nie zmieni się „jedynka” listy bydgoskiej, czyli Ryszard Czarnecki, to Wojciech Mojzesowicz grozi, że także odejdzie. Czy to są pana zdaniem zwykłe ruchy, które odbywają się w partii, zwykle przed wyborami? Czy to jest już – jak mówią inni, na przykład Kazimierz Michał Ujazdowski – zarzewie buntu?

 

Ja jestem sceptyczny, kiedy pojawiają się opinie o buncie. Logika funkcjonowania tej partii taki bunt bardzo utrudnia. To, co jest możliwe, to wyjście poszczególnych polityków PiS z tej partii. Takie są ograniczenia statutowe i taka jest praktyka w tej partii. Nie chciałbym odnosić się konkretnie do tego konfliktu. Nie znam go, od półtora roku nie jestem już członkiem Prawa i Sprawiedliwości. Ale mogę powiedzieć, odwołując się do doświadczeń moich i moich kolegów, że podkreślaliśmy, iż sposób zarządzania partią jest ryzykowny, jeśli chodzi o perspektywę osiągnięcia celów, jakie partia stawia przed sobą. Rozumiem, że dzisiaj ta dyskusja, której szczegółów nie znam i specjalnie mnie nie interesują, jest tak naprawdę konsekwencją polityki, którą Jarosław Kaczyński uprawiał, kiedy ja jeszcze byłem członkiem tej partii.

 

A piłka nożna pana posła interesuje?

 

Interesuje.

 

Szef UEFA Michel Platini jest już w Warszawie. „Dziennik” pisze dzisiaj, że rząd przygotowuje wariant, zgodnie z którym Polska na Euro 2012 będzie miała sześć miast, a Ukraina tylko dwa, bo Ukrainę osłabił kryzys. Pana zdaniem powinniśmy Ukrainie kibicować czy raczej liczyć na jej potknięcia?

 

Powinniśmy kibicować. Projekt Euro 2012 jest najbardziej istotnym projektem, jeżeli chodzi przybliżanie Ukrainy do Unii Europejskiej. Ale powinniśmy być również gotowi na sytuację, w której będą problemy. I rozumiem, ze stad ta propozycja rządu, aby w rezerwie były dwa stadiony w Polsce.