Rafał Grupiński, PO

Z Rafałem Grupińskim, ministrem w Kancelarii Premiera rozmawia Damian Kwiek.

 

Sprawa Piotra Kownackiego jest obecna w mediach od kilku dni. Wczoraj Platforma Obywatelska zaapelowała, aby prezydent zawiesił szefa swojej Kancelarii do czasu wyjaśnienia sprawy. Ta sprawa jest dla pana ministra bezsporna? Rzeczywiście Piotr Kownacki tutaj wygląda na winnego?

 

Co do winy – oczywiście nie można tego przesądzać, co do atmosfery niejasności, jeśli chodzi o wysokich urzędników państwa, to powinniśmy spodziewać się bardziej klarownej deklaracji pana ministra Kownackiego w tej sprawie i ustąpienia, przynajmniej na czas do wyjaśnienia wszystkich kwestii, które mu się zarzuca. Tu obok samego problemu strat banku jest jedna rzecz bulwersująca, mianowicie – co zresztą przyznał sam pan minister wczoraj u Moniki Olejnik – że decydował się na handel szpitalnymi długami, w ten sposób przysparzając kłopotów samorządom i skarbowi państwa, bo wiadomo, że ten, kto handluje szpitalnymi długami, obciąża w istocie nas wszystkich, podatników, skarb państwa kolejnymi kosztami. Co więcej, to jest dla mnie bulwersujące z tego powodu, (myślę, że słuchacze też to dobrze pamiętają), PiS przez dobre dwa lata budował kampanię na próbie powiązania Platformy z niejasnymi interesami wokół szpitali. A myśmy mówili, że chcemy zerwać z handlem długami szpitalnymi, z nachodzeniem szpitali przez komorników w imieniu tego rodzaju właśnie instytucji finansowych jak te towarzystwa chociażby przy BOŚ wtedy, i że to jest to proceder strasznie niemoralny, jeśli chodzi o sytuacje polskich szpitali i polskich pacjentów.

 

A czy to na pewno jest dobry pomysł, żeby prezydent zawieszał swojego ministra   w tej chwili, do czasu wyjaśnienia sprawy? Może należy poczekać aż prokuratura sprawę wyjaśni? Bo w praktyce to zawieszenie Piotra Kownackiego oznacza pewnie, że na to stanowisko mógłby już nie wrócić. Funkcja szefa Kancelarii Prezydenta jest bardzo poważnym stanowiskiem i być może powrotu potem już by nie było.

 

Tak, ale pamiętając dotychczasowe doświadczenia pana prezydenta z ważnymi osobami z jego otoczenia, to nie jest pierwszy kłopot z ludźmi, którymi pan prezydent się otacza i ja obawiam się, że w istocie dopiero, kiedy prokuratura zacznie analizować firmy, które sprzedawały, a potem odkupywały od BOŚ te długi, wtedy tam mogą się pojawić jakieś sprawy czy nazwiska, które dodatkowo przyniosą kłopot panu prezydentowi. Tego nie wiemy. Lepiej jest grać na czystym polu, to znaczy, poprosić swojego współpracownika o to, by ustąpił. Nic przecież nie będzie przeszkadzało panu prezydentowi ewentualnie w przyszłości takie urzędnika przywrócić do tej czy innej funkcji. Natomiast z punktu widzenia takiej jasności życia publicznego i dawania przykładu innym – z tym jest w Polsce strasznie trudno, jeśli chodzi o tego rodzaju decyzje – to byłby to ruch we właściwą stronę.

 

Korea wystrzeliła rakietę, co spotkało się z bardzo ostrą reakcją mocarstw światowych. To jest poważna sprawa czy tylko kolejna geopolityczna gra?

 

Myślę, że to jest poważna sprawa. W sytuacji, w której mamy do czynienia z państwem, w którym nie funkcjonuje nawet jakaś jednoprocentowa demokracja, z państwem nieprzewidywalnym, jeśli chodzi o plany i zamiary międzynarodowe, jednocześnie wyposażenie takiego państwa w broń atomową, rakiety sporego zasięgu, to jest to sytuacja groźna. Jasne, że tam się toczy również pewna gra geopolityczna, Korea ma wokół siebie silnych sąsiadów – Chiny, Japonię, Koreę Południową, która jest oczywiście najbardziej zaniepokojona tą sytuacją. Nie tworzy to na pewno dobrej atmosfery na świecie, tym bardziej, że kryzys wywołuje wystarczająco duży poziom zaniepokojenia – takiego psychologicznego, jeśli chodzi o społeczność międzynarodową. Nie jest dobrze, kiedy jeszcze do tego dokładają się tego rodzaju złe informacje.

 

Ale może jest to właśnie tylko kwestia atmosfery? Padają słowa – choćby dzisiaj – o możliwej wojnie, natomiast to nie jest jedyny kraj przeprowadzający próby jądrowe i tego typu incydenty dzieją się co pewien czas. Może są na wielką skalę, ale tylko zagrania o charakterze pijarowskim, wizerunkowym?

 

Nie, tego nie należy absolutnie pomniejszać. Jest tu inny kłopot, mianowicie społeczność międzynarodowa, w tym te największe i najsilniejsze państwa, które w istocie decydują dzisiaj o geopolityce, począwszy od Stanów Zjednoczonych, mają jednak w takiej sytuacji spory kłopot. Bo co można zrobić więcej poza retoryką, żeby ze swojej strony nie wywoływać jakichś napięć i otwierać drogi do ewentualnego konfliktu? To jest problem, w jaki sposób skutecznie reagować na rozprzestrzenianie się niezwykle niebezpiecznej broni poza kraje, w których istnieje demokratyczna kontrola nad uzbrojeniem. To jest, uważam, ogromne wyzwanie i sam jestem ciekaw, jak w tej sprawie społeczność międzynarodowa sobie z tym poradzi. Mam nadzieję, ze jakoś sobie z tym poradzimy, bo my też jesteśmy tym bardzo zaniepokojeni – my jako Polska.

 

No właśnie. Ostra retoryka, o której pan minister mówi chyba nie przynosi efektów? Czasem stosowane są także sankcje ekonomiczne. Ale trudno zauważyć, aby na przykład Iran, Korea czy Chiny przejęły się na przykład tego typu słowami krytyki ze strony chociażby Stanów Zjednoczonych.

 

Tak, jak dotąd nie mamy tutaj z tym dobrych doświadczeń. W przypadku Korei Północnej jest jeszcze taki problem, że my wszyscy sobie dość dobrze zdajemy sprawę z biedy, w jakiej żyje tamtejsze społeczeństwo. Pytanie o rodzaj sankcji, jakie tu można zastosować jest pytaniem bardzo ważnym dlatego, że klęska głodu jest jedna z tych klęsk, które Koreę Północną dotykają najczęściej z powodu fatalnego zarządzania tym państwem. Więc to jest pytanie, jak dotknąć władze tego kraju, a jednocześnie nie przynieść szkody tym, którzy tam żyją w sposób daleki od jakichkolwiek luksusów.

 

Czy zdaniem pana ministra polski rząd albo Platforma powinny stanowczo zareagować na apel CDU, o którym usłyszeliśmy wczoraj? Chodzi o apel dotyczący międzynarodowych regulacji kwestii wypędzeń.

 

Oczywiście, że Platforma w tej sprawie reaguje. Wczoraj na ten temat wypowiadali się nasi eurodeputowani i nawet sam pan premier. My na takie deklaracje reagujemy zawsze w sposób zdecydowany.

 

Ale premier mówił, że należy tutaj zachować spokój, a marszałek Komorowski mówił nawet, że jakaś forma regulacji kwestii wypędzeń jest potrzebna.

 

Oczywiście, że między tym, co jest zdecydowaną reakcją a jednocześnie zachowaniem pewnego spokoju i przyjęcia za dość oczywistą, choć przykrą prawdę, że podobnie jak w Polsce bardzo wielu polityków wypowiada się niezwykle krytycznie o Niemczech, o politykach niemieckich, o polityce niemieckiej, tak w Niemczech bardzo często różni politycy wypowiadają zdania, które nas boleśnie dotykają, ponieważ w każdym z tych państw toczy się wewnętrzna walka polityczna, w której karta międzynarodowa jest też rozgrywana. Niestety tak jest i trzeba mieć tego świadomość. A przypomnę, że tego rodzaju deklaracje ze strony niemieckiej niestety zdarzają się co jakiś czas; z różnych kręgów, środowisk politycznych znani politycy występują na zjazdach środowisk wypędzonych, więc to nie jest zjawisko nowe. Natomiast my w tej sprawie musimy mówić w sposób zdecydowany. Przypominać, że w tego rodzaju deklaracji powinno być jeszcze jedno zdanie, mianowicie o tym, że zdajemy sobie sprawę, że my, Niemcy spowodowaliśmy tę katastrofę wypędzeń, że nasze ówczesne państwo hitlerowskie stało się przyczyną wszelkiego zła – gdyby takie zdanie było w tej deklaracji, pewnie byśmy nie musieli się aż tak tym przejmować. Ważne jest też, żeby nie zachowywać się tak jak Jarosław Kaczyński, to znaczy, żeby od razu nie występować z Unii Europejskiej i wszystkich frakcji, w których są politycy niemieccy, bo to jest droga donikąd. Oczywiście zawsze można stanąć tyłem do Europy i nawet się lekko pochylić do przodu, ale to jest polityka, która donikąd nie prowadzi.

 

Pan minister wspomniał o kontekście wyborczym ewentualnym tego apelu CDU. Wczoraj słyszałem wypowiedź niemieckiej dziennikarki, która mówiła, że w czasie wyborów zawsze wracają niemiecko-polskie animozje, po obydwu stronach. Dlaczego tak jest?

 

Dlatego, że po obu stronach są politycy, którzy lubią grać na resentymentach, niechęciach do sąsiednich narodów. Na szczęście dzisiaj to są tylko przytyki bądź połajanki słowne, ale zdarzały się takie czasy, kiedy napięcia między sąsiadami wykorzystywane politycznie prowadziły do konfliktów zbrojnych, tak było w XIX czy XVIII wieku, kiedy w sposób bardziej dosłowny i może honorowy traktowano każde słowo, które ktoś wypowiedział publicznie. Dzisiaj żyjemy w świecie poluzowanych norm, jeśli chodzi o sposób mówienia, więc wszyscy znosimy więcej w języku. Żyjemy w Zjednoczonej Europie szczęśliwie, jesteśmy w niezwykle szczęśliwe geopolitycznym położeniu od kilkuset lat, więc naszym celem i zadaniem musi być mówienie Niemcom prawdy, jak było, jeśli oni czasem zapominają. Natomiast jednocześnie współpraca z nimi na wszystkich możliwych polach w Europie – dlatego, że jest to nasz największy partner handlowy i jest to jeden z naszych największych partnerów pozytywnie rozgrywający z nami wiele spraw wewnątrz Unii Europejskiej.