Maciej Bednarkiewicz

Witam Państwa bardzo serdecznie. Dziś gościem Salonu Politycznego Trójki jest mecenas Maciej Bednarkiewicz, pełnomocnik oskarżycieli posiłkowych w procesie generała Kiszczaka. dzień dobry, panie mecenasie.

Dzień dobry, panie redaktorze.

Sąd umorzył wczoraj postępowanie z powodu przedawnienia. to był proces, który ciągnął się wiele lat. Co znaczy to umorzenie?

Po pierwsze chcę powiedzieć, że się ciągnie jeszcze, bo wyrok nie jest prawomocny. Z całą pewnością oskarżenie ten wyrok zaskarży. To oznacza, że sąd uznał, że czyn oskarżonego, który sąd opisał w wyroku przedawnił się w '86 roku, przedawnił się jeszcze w okresie stanu wojennego. Sąd bowiem uznał, że wprawdzie swoim działaniem oskarżony wprowadził stan niebezpieczeństwa powszechnego czy niebezpieczeństwa dla życia i zdrowia powszechnego, ale uczynił to nieumyślnie.

Pana zdaniem to było działanie umyślne?

Nie mam cienia wątpliwości. Moja argumentacja co do umyślności działania oskarżonego generała jest taka... bo odpowiadam w jakimś sensie na argumentację sądu. Sąd powiedział, że on wydał polecenie, żeby wycofać jednostki, jak się dowiedział o tym, że jednostki chcą użyć broni i że wyraźnie powiedział, że te jednostki trzeba z terenu kopalni wycofać. Ja nie wierzę w to, bo tu są sprzeczne i niejednoznaczne zeznania. Natomiast wiem na pewno, że jeżeli by taki rozkaz był, to z całą pewnością minister spraw wewnętrznych wyciągnąłby konsekwencje w stosunku do tych, którzy tego rozkazu nie wykonali.

A nie wyciągnął?

Nie tylko nie wyciągnął, ale jeszcze ich nagrodził i odznaczył.

A jaki to ma związek z wyrokiem sądu w Katowicach?

Wyrok sądu w Katowicach dotyczy odpowiedzialności tych, którzy strzelali.

Właśnie. Ale ci, co strzelali są odpowiedzialni, dostali wyroki, a ten, który...

... umożliwił im to strzelanie, nie odpowiada. Taka jest sytuacja. Pluton specjalny pod dowództwem oskarżonego Cieślaka został skazany za to, że strzelali. Natomiast ludzie, którzy kierowali tą akcją, nie ponieśli odpowiedzialności. Nie poniósł odpowiedzialności w formie, o jakiej powiedziałem, generał Kiszczak, mimo że w moim najgłębszym przekonaniu, gdyby ten szyfrogram w ogóle nie był wydany lub gdyby był wydany w formie identycznej z dekretem o stanie wojennym, nie stworzyłby sytuacji, przy pomocy której w ogóle mogłoby dojść do tego, żeby pododdział z ostrą amunicją wszedł na teren kopalni. W ogóle nie było możliwości użycia takiego pododdziału.

Generał Kiszczak nie poniósł odpowiedzialności i nie poniesie?

Ja jestem przekonany, że poniesie.

Od dziesięciu lat obserwuje pan generała Kiszczaka? Ile godzin pan z nim spędził na salach sądowych?

Na pewno kilkadziesiąt.

Widzi pan ewolucję postawy generała?

To było przedmiotem wymiany głosów między nami. Tak mogę powiedzieć dlatego, że ja trzy czy cztery dni temu sformułowałem taką tezę oskarżycielską, że mogę zrozumieć ludzi, którzy w '81 roku byli przekonani o tym, że bronią słusznej sprawy, ze względów ideologicznych czy światopoglądowych uważali, że ich zaangażowanie i czyny, które popełniają mają służyć dobru Polski. Natomiast nie mogę się pogodzić z tym, że ktoś po tylu latach, w 2008 roku nadal prezentuje taką samą tezę, że bronił słusznej sprawy, i że było to dla dobra Polski.

I co generał Kiszczak odpowiedział?

Generał Kiszczak w swoim ostatnim słowie - bardzo dramatycznym i długim - właściwie ani jednym słowem nie sformułował refleksji dotyczącej tamtego czasu, jego zaangażowania w tamtym czasie; ani jednym słowem nie powiedział nic złego o tamtym ustroju. Przeciwnie bronił tezy o tym, że wszystko, co robił, dobrze służyło krajowi. Sformułował myśl, który w jakimś sensie przeczy uzasadnieniu wyrku, mianowicie w pewnym momencie powiedział: "Byłem jedynym człowiekiem, który wiedział o sytuacji w kraju wszystko", dając wyraz temu, że właściwie miał możliwości ocenienia sytuacji najlepsze i najpełniejsze z wszystkich innych funkcjonariuszy w kraju. A mimo to sąd powiedział, że jego działanie było nieumyślne.

Ma pan wrażenie, że po tych wielu latach procesów przybliża się pan do opisu prawdy, czym była Polska Ludowa?

Bardzo polecam lekturę ostatniego wystąpienia generała Kiszczaka, bo to jest wystąpienie, które z tej samej pozycji, w jakiej był w '81 roku ocenia zarówno czas całego PRL-u, jak i czas do dnia dzisiejszego. Tam są też uwagi dotyczącego Okrągłego Stołu i jego zasług po '89 roku.

Czyli jest przekonany, że nie tylko dobrze postępował, ale i wprowadził w Polsce demokrację?

Słuchając tego, nie miałem co do tego wątpliwości.

Czuje się ojcem założycielem?

Tak. Wszystko, co się w kraju działo, o czym wiedział, w jakimś sensie działo się za jego wiedzą i zgodą. Żeby nie powiedzieć, że był twórcą tego.

Patrząc na generała Kiszczaka, słuchając jego wystąpienia, miał pan wrażenie, że to jest jeszcze ktoś, kto trzyma część sznurków tego, co się dzieje w Polsce?

W obydwu procesach, w których występuję: w procesie, w którym oskarżony jest generał Jaruzelski i w procesie generała Kiszczaka mam pełną świadomość, że ludzie, którzy są powoływani na świadków, są w najwyższym stopniu zdyscyplinowani. Tam nic nie pękło, tam się nikt nie przyznał do winy. Proszę zwrócić uwagę, że zarówno w tym procesie, jak i w procesie Gdańska, nadal się mówi, że po stronie władzy było absolutnie wszystko w porządku.

Zabrali słowo "Solidarność"?

Tak. I przenieśli je do "solidarności" w przestępstwie czy w przestępczości. Proszę zwrócić uwagę, że żaden z oskarżonych w procesie w Katowicach, nie przyznał się. Zostali skazani, uznani za winnych... słowa przyznania! W Gdańsku nadal słyszę przemówienia po stronie oskarżonych, którzy mówią, że interwencja była potrzebna dlatego, że chuligani demolowali ulice i sklepy. Jak ja cos takiego słyszę po trzydziestu paru latach od tego faktu, to nie mogę mieć innej oceny jak tylko taką, że nadal pozostaje monolit i solidarność w kłamstwie.

A może ich interpretacja historii wygra?

Nie. Ta interpretacja historii nie wygra z prostego powodu, że oparta jest na kłamstwie. Ja wierzę w czystość wynikającą z prawdy. Nauczył mnie tego nasz Ojciec Święty, bardzo jasno wyłożył, na czym to polega, bardzo precyzyjnie. Jak się go pytali dziennikarze o to, co powinno się zrobić, jeśli chodzi o media, to zawsze mówił "prawda was wyzwoli".

Z kolei Rosjanie uważają, że najpopularniejszym politykiem w Rosji jest Józef Stalin.

Tak. I będą tak uważali do momentu, kiedy pewne pokolenie nie wymrze. A ci ludzie, którzy uważają, że Józef Stalin to osoba wyjątkowa i popularna, to są właśnie ci wszyscy, którzy zostali okłamani, do których wiadomość o realiach i rzeczywistości doszła tylko w takim zakresie, w jakim Józef Stalin sobie życzył. Muszę powiedzieć, że w przemówieniu generała Kiszczaka usłyszałem słowa – żeby nie powiedzieć zachwytu – ale uznania nad generalissimusem Stalinem, któremu zdaniem generała Kiszczaka mamy zawdzięczać granice kraju.

Rozumiem, że generał Kiszczak chwali się tym, że był w służbach (w UB, w SB czy w Wojskowych Służbach Specjalnych) do samego początku, od ’44 roku…

Tak. Od ’44 roku.

Przynajmniej cień jakiejś skruchy? To był czas, kiedy mordowano bohaterów podziemia, Armii Krajowej…

Były dwie uwagi, które wydawały mi się takie, grzecznie mówiąc, nierzetelne. Jedna dotyczyła tego, że wycofał się z tych służb przed ’56 rokiem, będąc w pewnym momencie nawet sam zagrożony. Nie chcę tego komentować, bo tych faktów nie znam. Wiem jedno – człowiek, który do ’50 roku pełnił takie funkcje i wiedział, co się działo z polskimi oficerami i z członkami Armii Krajowej, wiedział o morderstwach, ludobójstwie do ’56 roku, w mojej najbardziej łagodnej ocenie, nie ma prawa pełnić funkcji w organach tego państwa. Nie można. Niczym się nie da tego usprawiedliwić. Właśnie dlatego, że jego wiedza dotyczyła rzeczy najokrutniejszych w latach 50-tych.

To było siłą kariery generała Kiszczaka?

Awanse i przechodzenie ze stanowiska na stanowisko właściwie dotyczyły cały czas tego samego resortu. W pewnym momencie już na zasadzie trochę krotochwilnej było wystąpienie, w którym generał Kiszczak podkreślał swoja rangę, że był jedynym ministrem spraw wewnętrznych w końcu stanu wojennego w ’86 roku, który zarządził zwolnienie z więzień wszystkich więźniów politycznych, że koniec stanu wojennego właściwie rozpoczął się od tego, że zwolniono wszystkich więźniów politycznych. Tylko zapomniał powiedzieć, że on tych wszystkich ludzi wsadził do więzienia, że to on ich wszystkich zaaresztował. To jego bohaterstwo polegało na tym, że najpierw ich wsadził, trzymał tak długo jak uważał za konieczne, a potem ich zwolnił. Ale przepraszam, to jest trochę kiepski powód do dumy.

Gdyby pan miał wydawać ten sprawiedliwy wyrok, to jak on by brzmiał? Abstrahując od paragrafów i realiów procesowych.

Mnie się podoba konstrukcja mówiąca o tym, że stan niebezpieczeństwa powstał w związku z wydaniem szyfrogramu.

Ale nie sąd dotyczący szyfrogramu, ale w ogóle – sąd nad generałem Kiszczakiem. Jak powinien brzmieć wyroku, żeby w pana sumieniu on był wyrokiem sprawiedliwym?

Może ze względu na wiek na pewno nie byłbym za tym, ażeby generał Kiszczak przebywał w więzieniu. Chciałbym, żeby uzasadnienie tego wyroku było takie, żeby nigdy więcej nie powtórzył takiego wystąpienia, jakie miał przedwczoraj. Uważam, że celem wyroku jest zmienienie świadomości człowieka, uświadomienie mu, że robił źle. Taki musiałby być wyrok, a bardziej jego uzasadnienie. Marzę o tym, aby ten człowiek uświadomił sobie zło swojego życia.