Władimir Bukowski

Posłuchaj

Dodaj do playlisty

Dodaj do playlisty

Wydanie specjalne Raportu o stanie świata - spotkanie z Władimirem Bukowskim, rosyjskim dysydentem, publicystą i aktywistą praw człowieka, który spędził 12 lat w radzieckich więzieniach.

Posłuchaj (11,83 MB)

Zapis rozmowy:

Dariusz Rosiak: Wita państwa Dariusz Rosiak. O takich ludziach, jak mój dzisiejszy rozmówca mówi się bohater, świadek historii, człowiek niezłomny... Był jednym z pierwszych organizatorów opozycji w Związku Radzieckim; spędził dwanaście lat w sowieckich więzieniach i szpitalach psychiatrycznych. W siedemdziesiątym szóstym roku zwolniony i deportowany na Zachód w ramach wymiany za sekretarza Komunistycznej Partii Chile Luisa Corvalána. Od tego czasu mieszka w Wielkiej Brytanii, autor wielu książek, również publikowanych w Polsce, takich jak "I powraca wiatr", "Pacyfiści kontra pokój", "Moskiewski proces", "Listy rosyjskiego podróżnika" "Unia Sowiecka czy Związek Europejski"

Jestem zaszczycony, że mogę powitać w studio radiowej "trójki" pana Władimira Bukowskiego. Dzień dobry. Witamy również Piotra Pastuszko, który będzie tłumaczył ten wywiad.
Spędził pan całą drugą część swojego życia na tłumaczeniu ludziom na Zachodzie, że komunizm był ustrojem zbrodniczym. Czy uważa pan, ze siedemnaście lat po upadku komunizmu, to ciągle ma sens?

Władimir Bukowski: Trudno establishmentowi przyjąć ten fakt do wiadomości, ale w coraz mniejszym stopniu jest dyskutowany fakt, że system komunistyczny był przestępczy. Zwłaszcza establishment, zwłaszcza władze - które kiedyś były tak blisko związane ze Związkiem Sowieckim - z trudem przyjmują ten fakt do wiadomości, jest to dla nich bolesne.

Dariusz Rosiak: Wyraźnie widać, że na Zachodzie istnieje nierównoznaczne potępienie dwóch zbrodniczych ustrojów, dwóch ustrojów, które zdominowały dwudziesty wiek - faszyzm i komunizm. Z czego to, pana zdaniem, wynika?

Władimir Bukowski: Już Komintern pod Stalinem ustanowił, że faszyzm to niejako produkt prawej strony sceny politycznej, a komunizm jest produktem lewej strony i to się utarło. Ale tak naprawdę - między tymi systemami nie było żadnej różnicy - oba były socjalistyczne.

Dariusz Rosiak: Jest pan zdecydowanym krytykiem Unii Europejskiej. Z czego wynika ta krytyka?

Władimir Bukowski: Mało jest znany fakt, że idea europejskiego superpaństwa zrodziła sie tak naprawdę wśród europejskiej lewicy, a wspierana była przez Gorbaczowa, który to w roku dziewięćdziesiątym ósmym ogłosił pomysł na wspólny europejski dom, jak państwo może pamiętacie. Natomiast rzeczywistość jest tego rodzaju, że chodzi o w tym wszystkim o to, aby zachować socjalizm, który już w połowie lat osiemdziesiątych zaczął pękać, zaczął się rozpadać. Trzeba było zatem coś wymyślić, aby ocalić ideę socjalistyczną i w ten sposób się to rozwinęło.

Dariusz Rosiak: No, ale idea zjednoczonej Europy tak naprawdę pojawiła się w połowie lat pięćdziesiątych i była tworzona nie przez komunistów, tylko przez chadeków, przez chrześcijan, przez Konrada Adenauera, przez wielkich francuskich myślicieli zjednoczonej Europy. Czy pan Gorbaczowa i jego pomysł stawia w tej samej lidze?

Władimir Bukowski: Idea zjednoczonej Europy ma bardzo głębokie korzenie - już Juliusz Cezar, później Karol Wielki o tym myśleli; a później Napoleon, później Hitler próbowali zrealizować tę ideę na swój sposób. Ale to, co zrodziło się w latach pięćdziesiątych, to nie była idea jednorodnego państwa, tylko organizmu o wspólnym otwartym rynku. Dopiero w połowie lat osiemdziesiątych lewica, która poprzednio była przeciwko temu pomysłowi, nagle zaczęła sie za nim opowiadać, ponieważ dostrzegła szansę, że może ten pomysł na zjednoczone państwo być pomysłem na realizację idei socjalizmu.

Dariusz Rosiak: W krajach takich jak Polska i również w innych krajach Europy Wschodniej i Środkowej, Unia Europejska traktowana jest jako wielka szansa rozwoju, jako instytucja, która nas wspomaga, która daje nam możliwość skoku cywilizacyjnego. Czy uważa pan, że Polacy się mylą, traktując unię w ten sposób?

Władimir Bukowski: Owszem, i Polacy, i Czesi, i Rumuni, i inni - mylą się, jeśli chodzi o Unię Europejską. Przed referendum w Polsce przybyłem tutaj i spędziłem kilka miesięcy, próbując przekonać Polaków, że to dołączenie do Unii Europejskiej to nie jest dobry pomysł. Owszem, wydaje się, że są pewne korzyści, ponieważ są dysproporcje pomiędzy poziomem rozwoju zachodu a wschodu Europy, ale ten okres dołączania cywilizacyjnego do poziomu ekonomii zachodniej jest stosunkowo krótki. Później natomiast, kiedy poziomy się wyrównują, okazuje się, że członkostwo w Unii jest obciążeniem dla krajów. Trzeba pamiętać, że osiemdziesiąt tysięcy stron przepisów musi być przyjęte przez nowe kraje członkowskie i dla gospodarki te drobiazgowe przepisy, to przeregulowanie, biurokracja, brak demokracji - stanowi ogromne obciążenie.

Dariusz Rosiak: Zapewne ma pan do pewnego stopnia rację, ale część z tych przepisów, przynajmniej część z tych przepisów służy obywatelom. Jest tak, że teraz każdy polski obywatel na przykład może procesować się - dzięki instytucjom europejskim - z własnym państwem, może występować przeciwko prawu, które uważa za niedobre w swoim kraju.

Władimir Bukowski: Ale pamiętajmy, że Europejski Trybunał Praw Człowieka, do którego zapewne pan nawiązuje, powstał na bazie Rady Europy, instytucji, która nie ma nic wspólnego z Unią Europejską. Jeśli tylko kraj zostaje członkiem Rady Europy wówczas można pozwać swoje państwo do tego właśnie Trybunału i można było to robić zanim nawet Polska przystąpiła do Unii Europejskiej.

Dariusz Rosiak: Rozumiem, że nie widzi pan specjalnie argumentów za tym, żeby kraj taki jak Polska należał do Unii Europejskiej?

Władimir Bukowski: Wydaje mi się, że Polska ma wiele do stracenia, a mało do zyskania. Jeśli popatrzymy na równowagę plusów i minusów, to wychodzi to wszystko na niekorzyść. Na razie nie widać tego wyraźnie, ale z czasem, kiedy wszystkie przepisy unijne będą wdrożone w Polsce okaże się, jak wielkim są obciążeniem; a więc kiedy trzeba będzie przestrzegać poprawności politycznej, kiedy pojawią się migranci z Trzeciego Świata, kiedy trzeba będzie wdrażać wspólna politykę rolną - pod której parasolem rolnikom płaci się za to, żeby nie produkowali żywności, kiedy pojawią się normy uniemożliwiające eksportowanie na przykład... nie wiem... polskiego boczku, ponieważ okaże się, że nie spełnia norm unijnych. Będzie to skutkowało upadkiem całych sektorów gospodarki.

Dariusz Rosiak: Jaka jest strategia Władimira Putina wobec Europy?

Władimir Bukowski: Starają się Rosjanie pod przewodnictwem Putina wykorzystać uzależnienie Europy od źródeł energii, a więc gazu, ropy naftowej i robią to w coraz większym stopniu. Wykorzystują energię jako broń polityczną, dla uzyskania politycznej przewagi i okazuje się, że odnoszą tym działaniem sukcesy. Są kraje takie jak Rumunia, gdzie ta zależność wzrasta w coraz większym stopniu; prawie cała energetyka rumuńska uzależniona jest od dostaw rosyjskich, a więc Rosja pod przewodnictwem Putina coraz bardziej ściska kraje, które należą do tak zwanej - tradycyjnie rozumianej -  "bliskiej zagranicy".

Dariusz Rosiak: Co jest na końcu tej drogi, to znaczy czy Putin ma jakiś strategiczny cel? Nie wiem - czy chce odbudować imperium, albo chce zaistnieć w jakiejś innej roli w Europie i na świecie?

Władimir Bukowski: Starają się  - ci, którzy rządzą obecnie Rosją - odtworzyć imperium, to jest jasne. Oczywiście nie odtworzą go w tym samym stopniu, w jakim kiedyś funkcjonowało i mają tego świadomość, ale chcą aby Rosja ponownie była supermocarstwem. To jest dla tej grupy, dla tego kryminalnego gangu tych byłych oficerów KGB niezwykle istotne. To są ludzie z głęboko zakorzenionym kompleksem niższości, którzy zawsze wietrzyli spiski przeciwko Rosji, zawsze ktoś według nich spiskował, a to CIA, a to syjoniści. Ale to było skazane na klęskę, tym niemniej usiłują teraz tej klęsce jakoś zaradzić i odtworzyć to, co było - ich zdaniem - kiedyś wielkością Rosji.

Dariusz Rosiak: Czy pana zdaniem Europa podjęła właściwą strategię działania z Rosją? Wygląda na to, że Europa tak naprawdę niewiele może niewiele zrobić, jeśli chodzi o Putina, bo jest bardzo zależna właśnie od strony źródeł energii od Rosji. Czy Europa ma tutaj jakiś margines ruchu w ogóle?

Władimir Bukowski: Nie ma żadnej polityki unijnej czy europejskiej w ogóle wobec Rosji. Ta polityka waha się między śmieszną a żałosną lub przypomina to, co Europa robiła wobec Hitlera, a więc po prostu apeacement. Można zadać pytanie: czy coś w tej sytuacji można począć - na przykład jeśli chodzi o źródła energii. Otóż tak, są przecież inne dostępne źródła energii, nikt nie zmusza Polaków do zawierania niemal wyłącznych umów z Rosją na dostawy energii, uzależniających Polskę od Rosji. Można było zawrzeć inne umowy. Ale poprzednie polskie rządy, w tym rząd komunistyczny, wolały zawrzeć taką. Podobnie z Europą - można dotrzeć do innych źródeł energii. Oczywiście, czasami będzie to oznaczało wyższe ceny, ale przecież za bezpieczeństwo warto zapłacić wyższą cenę. Niestety, Europa zachowuje się biernie w sytuacjach, w których Rosja morduje obywateli na terenie kraju unijnego, ten kraj woli patrzeć w drugą stronę. Można przecież w odpowiedzi na agresywne działania Putina wyrzucić Rosję z grupy G-8. Ale tego się nie robi.

Dariusz Rosiak: Dlaczego Rosjanie w większości popierają Putina?

Władimir Bukowski: Nie maja po prostu wyboru. Te wybory, które się w Rosji odbywały są w pełni kontrolowane albo fałszowane, to jest po prostu kpina. Tak naprawdę Rosjanie nie mają alternatywy. Kiedy Putin został po raz pierwszy wybrany na prezydenta - pamiętajmy, że było to w następstwie wojny w Czeczenii, która specjalnie była wywołana po to, aby zgromadzić elektorat wokół tego, rzekomo silnego, przywódcy... Ale to już minęło. Dzisiaj, jeśli zapytamy Rosjan o ich opinię na temat Putina, to tak naprawdę trudno powiedzieć... Te sześćdziesiąt procent - rzekomo - Rosjan, które go popiera, to nie są przecież wiarygodne dane. Ale faktem jest, że obecnie Rosjanie nie maja alternatywy wobec Putina, bo po prosty nie ma się go jak pozbyć.

Dariusz Rosiak: Mówi pan, że nie mają alternatywy... A dlaczego w Rosji nie istnieją organizacje obywatelskie, które się potrafią zorganizować przeciwko władzy? Jeżeli rzeczywiście taka jest wola tego narodu...

Władimir Bukowski: Było wiele organizacji pozarządowych, tylko że Putin je wszystkie polikwidował. Weszła w życie nowa ustawa wyborcza, która tworzy sytuację, w której żaden opozycjonista nie może dostać się do Dumy. Pamiętamy przecież, jak organizacje pozarządowe były oskarżane przez Putina o to, że są szpiegami, ponieważ otrzymują fundusze z zagranicy. Obecnie jest tak, że fundusze z zagranicy można uzyskać tylko wtedy, jeżeli organizacja robi to, czego życzy sobie Kreml.

Dariusz Rosiak: Czy Polska powinna przejmować się reakcją Putina w sprawie ewentualnego przyjęcia przez Polskę propozycji amerykańskiej - budowy elementów tarczy antyrakietowej na naszym terytorium?

Władimir Bukowski: Najlepszą polityką, jaką Polska mogłaby przyjąć wobec Rosji, to całkowicie ignorować jej stanowisko. Przecież tarcza antyrakietowa nie ma nic wspólnego z Rosją. Jeśli natomiast Rosja twierdzi że ma, to by znaczyło, że Rosja ma zamiar wystrzelić rakietę w stronę Polski czy Zachodu, czyli że ogłasza się tym samym agresorem. Przecież tarcza antyrakietowa ma służyć powstrzymaniu potencjalnego uderzenia ze strony krajów takich, jak Iran czy północna Korea, a nie Rosja.

Dariusz Rosiak: Na koniec tej rozmowy chciałem jeszcze na krótko wrócić do tego, od czego żeśmy zaczęli... Trzymam w ręku pana książkę "I powraca wiatr", książkę którą ja przeczytałem po raz pierwszy w osiemdziesiątych latach. Wstrząsnęła mną i myślę, że tak samo reagowało wielu ludzi, którzy ją czytali w latach osiemdziesiątych w Polsce. Chciałbym powiedzieć że moim zdaniem jedno z takich najbardziej uderzających wrażeń, odniesionych z tej książki to było to, że ona jest napisana przez człowieka wolnego. Przez człowieka, który siedział w więzieniu, ale był człowiekiem wolnym. Czy pan uważa, że łatwiej było zachować wolność w czasach komunizmu - to może przewrotne pytanie, ale je zadam. Czy łatwiej było być wolnym w czasach komunizmu, czy łatwiej jest być wolnym teraz?

Władimir Bukowski: Dla nas, którzy walczyli o prawa człowieka pod sowieckim totalitaryzmem, ta wewnętrzna wolność była najważniejsza i ona zawsze w nas tkwiła. Wewnętrznie wolnym można być zawsze - czy to się jest w więzieniu, czy w szpitalu psychiatrycznym - i to była podstawa naszych działań, moralna podstawa; ta wewnętrzna wolność, której nikt nie może nam odebrać. Jeśli zaś chodzi o mnie osobiście - ja zawsze czuję się wolny, niezależnie w jakiej sytuacji się znajdę. Po prostu jestem wolnym człowiekiem.

Dariusz Rosiak: Władimir Bukowski... Dziękujemy bardzo za wizytę w radiowej Trójce i dziękujemy za ten wywiad.