Rozprawa ogólna komisji weryfikacyjnej. Zeznania złożył Jan Stachura

Posłuchaj

Kolejne posiedzenie komisji weryfikacyjnej. Relacja Jolanty Turkowskiej (IAR)

Dodaj do playlisty

Dodaj do playlisty

Przewodniczący komisji weryfikacyjnej Patryk Jaki poinformował, że wezwano osoby związane z kolejną grupą zajmującą się przejmowaniem stołecznych nieruchomości.

- Będziemy próbowali rozpracować grupę Jana Stachury, jednego z prekursorów procesu dzikiej reprywatyzacji w Warszawie. Wezwany został Jan Stachura i osoby, które mu towarzyszyły w wielu transakcjach - powiedział szef komisji.

Mecenas Jan Stachura nazywany jest "królem warszawskiej reprywatyzacji", ponieważ przejął albo pomógl przejąć ponad sto nieruchomości w centrum stolicy. W ocenie komisji weryfikacyjnej prawnik był jednym z pomysłodawców nabywania roszczeń i przejmowania nieruchomości metodą na kuratora. Właśnie Jan Stachura jako pierwszy zasiadł przed komisją. Po nim zeznania zaczął składać Zbigniew Niebrzydowski.

- Pierwsze roszczenia do nieruchomości nabyłem ok. ośmiu lat temu, dotyczyły one nieruchomości przy ul. Odolańskiej - zeznał przed komisją weryfikacyjną adwokat Jan Stachura. Podkreślił, że roszczenia nabywał tylko od osób, które jedyną możliwość "osiągnięcia korzyści, widziały w ich sprzedaży".

Świadek nie skorzystał z możliwości wygłoszenia swobodnego oświadczenia; pytania zaczął zadawać mu wiceprzewodniczący komisji Sebastian Kaleta, który chciał wiedzieć, od kiedy Stachura zajmuje się sprawami reprywatyzacyjnymi.

Dziadek składał, ojciec prowadził sprawy dekretowe

Stachura zeznał, że sprawami nieruchomości warszawskich zajmuje się od bardzo dawna. Dodał, że jego dziadek był notariuszem, składał wnioski dekretowe, a jego ojciec był adwokatem, który prowadził sprawy dekretowe. Stachura podkreślił, że sam zdecydował, że będzie zawodowo zajmował się sprawami reprywatyzacji nieruchomości warszawskich.

Kaleta pytał świadka, od kiedy zaczął uczestniczyć w sprawach reprywatyzacyjnych nie jako pełnomocnik, ale jako osoba, która nabywa roszczenia lub nieruchomości. Stachura odparł, że dokładnie tego nie pamięta, ale było to "w granicach" ośmiu lat temu. Jak mówił roszczenia nabywał "od tych osób, które widziały jedyną możliwość osiągnięcia korzyści ze zbycia roszczeń".

Powiązany Artykuł

Ekspert: Cały ten mechanizm zwrotu nieruchomości jest chory

Opisywał sprawę pierwszej takiej transakcji zawartej w 2007 r., która dotyczyła nieruchomości pod adresem Odolańska 14. Stachura podkreślił, że sprawa zakończyła się "częściowo".

Wyjaśnił, że beneficjentem decyzji zwrotowej były dwie grupy. Do niego zgłosiła się osoba, która twierdziła, że właściciel drugiej części "zrobi wszystko, żeby nie doprowadzić sprawy do końca". Stachura powiedział, że po pięciu latach sąd wydał orzeczenie ws. zastępczego wyrażenia woli i został zawarty akt notarialny.

Stachura wyjaśnił, że wówczas stał użytkownikiem wieczystym i nabył prawa do 1/4 nieruchomości. Jak mówił świadek, kwota nabycia roszczeń wynosiła 540 tys. zł.

Świadek zaznaczył, że ze względu na brak kontaktu z właścicielem 1/2 praw i brak płacenia przez niego za prąd, wywóz śmieci, itd. wystąpił wraz z kolejnym właściciel 1/4 praw do nieruchomości o zniesienie współwłasności. Stachura zeznał, że po wyodrębnieniu lokali jego własnością i drugiego właściciela 1/4 nieruchomości jest ok. 200 metrów kwadratowych lokali.

Skup roszczeń

Stachura przyznał, że "prowadzi w tej chwili 150 postępowań reprywatyzacyjnych i wiele tych spraw nakłada się na jego sprawy osobiste". Mówił, że roszczenia do nieruchomości nabywał za kwotę, "która całkowicie zadawalała osobę sprzedającą roszczenia i (ta) osoba wiedziała, że, gdyby tych roszczeń nie sprzedała, to musiałaby regulować należności na rzecz kancelarii przez okres 5-6, 10-15 lat". 
Świadek zeznał też, że był w konkubinacie z Marią Trzcińską, jedną z beneficjentek wielu decyzji zwrotowych warszawskiej reprywatyzacji, która skupywała roszczenia i udziały w nieruchomościach do kilkunastu nieruchomości od klientów mecenasa Jana Stachury. 

Wśród nieruchomości, gdzie świadek występował jako pełnomocnik, wymienił on m.in. te położone przy ul. ks. Skorupki 6, Brackiej 20, Smolnej 14, Puławskiej 31, Szarej 10, Hożej 52, Czerniakowskiej 72, Belgijskiej 2, Bartoszewicza 18, Miodowej 1, Krakowskie Przedmieście 73, Krakowskie Przedmieście 85, Krakowskie Przedmieście 83 czy Senatorskiej 7. Stachura był współwłaścicielem części z nich m.in. ze Zbigniewem Niebrzydowskim.

Wiceprzewodniczący komisji Sebastian Kaleta na dłużej zatrzymał się na wątku nieruchomościach należących przed wojną do Ludwika Glassa, a w których jako pełnomocnik występował Stachura. Były to m.in. kamienice mieszczące się pod adresami: Hoża 27a, Kredytowa 6 i Mokotowskiej 46a. Stachura mówił, że był to "pakiet nieruchomości Glassów". 

Kaleta zapytał, czemu w tym "pakiecie" nie znalazła się sprawa reprywatyzacji nieruchomości położonej przy Sokołowskiej 27 na warszawskiej Woli. Stachura odpowiedział: "trudno powiedzieć". - Może dlatego, że pan Ludwik Glass wziął za tę nieruchomość odszkodowanie z układów indemnizacyjnych - dodał. Przyznał, że otrzymał te informacje od rodziny Glassów. Stachura przyznał, że sam nabył prawa do 1/4 nieruchomości leżącej przy ul. Mokotowskiej 46a od Glassów. 

Kwestia indemnizacji

Pytany, czy miasto badało indemnizację w przypadku nieruchomości należących do Glassów. Dodał, że w większości spraw prowadzonych przez niego ta kwestia została dobrze zbadana. Stachura mówił, że zwrócił się m.in. do Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Przyznał, że zgodnie z pismem, które otrzymał od MSZ, "pobrania odszkodowania za Sokołowską i za nieruchomości w Łodzi nie wyklucza prowadzenia spraw reprywatyzacyjnych odnośnie pozostałych nieruchomości, które nie podlegały układowi indemnizacyjnemu". 

Przyznał, że w przypadku Kredytowej 6 czy Mokotowskiej 46a decyzje odmowne wydano przed 1954 r., kiedy Glass nie był jeszcze obywatelem holenderskim, więc te decyzje nie podlegają układom indemnizacyjnym. Kaleta zauważył, że w przypadku Sokołowskiej 27 decyzja odmowna została wydana w 1951 r., czyli - jak mówił - w podobnym okresie jak pozostałe decyzje. 

Stachura został zapytany przez przewodniczącego komisji Patryka Jakiego, czy skoro wiedział o Sokołowskiej 27, to nie wprowadzał w błąd urzędów publicznych w przypadku pozostałych nieruchomości Glassa nie informując o indemnizacji nieruchomości przy Sokołowskiej. Świadek odpowiedział, że zarzut jest poważny, ale on zajmował się tylko nieruchomościami, które zostały mu powierzone przez klienta.

Nieruchomości konkubiny

Przewodniczący komisji Patryk Jaki mówił, że Stachura występuje w szeregu spraw reprywatyzacyjnych dotyczących m.in. nieruchomości przy ul. Skorupki, Krakowskie Przedmieście, Senatorska, Miodowa czy Hoża. - Wszystkie te nieruchomości mają taką cechę wspólną, mianowicie roszczenia są zakupione za kwoty wyjątkowo niskie w stosunku do wartości nieruchomości i wszystkie trafiały w części do byłej konkubiny świadka - zauważył Jaki. 

Zapytał świadka, czy "prawidłowo" informował osoby, które zbywały roszczenia za kilkadziesiąt tysięcy złotych, że w perspektywie kilkudziesięciu dni można spodziewać się decyzji zwrotowej dla nieruchomości wartej "na pewno miliony złotych". W tym kontekście Jaki przywołał sprawę nieruchomości przy Krakowskim Przedmieściu, do którego, jak powiedział, roszczenia zakupione zostały przez konkubinę Stachury za 80 tys. zł. 

Stachura podkreślał, że osoby, które sprzedawały roszczenia otrzymały pieniądze "wiele, wiele lat temu, jak sytuacja była całkowicie niewyjaśniona". Dodał, że nie wie, czy przy zawieraniu ostatecznej umowy ws. sprzedaży roszczeń miał informację, że za kilka zapadnie pozytywna decyzja ws. zwrotu. 

"Zachowałem się w porządku"

Jaki dopytywał świadka, czy zachowywał się w porządku w stosunku do swoich klientów, od których kupił roszczenia do nieruchomości przy Krakowskim Przedmieściu. 

- Uważam, że zachowałem się w porządku, dlatego, że osoby, które sprzedały tę nieruchomość, gdyby nie zawarły umowy ze mną, to musiałyby zrezygnować ze sprawy, bo nie stać byłoby (ich) na wielotysięczne regulacje na rzecz kancelarii albo by sprzedały tę nieruchomość na wolnym rynku na dużo mniej korzystnych warunkach. Więc uważam, że zachowałem się całkowicie fair - podkreślił Stachura. Dodał, że wartość roszczenia to była tylko wartość gruntu, a nie budynku; podkreślał, że przy zwrocie gruntu, trzeba było kupić budynek. 

- Komisja bierze pod uwagę wartość nieruchomości po wieloletnich, albo kilkunastoletnim postępowaniu, a nie bierze (pod uwagę) warunków, jakie były w momencie zawierania umowy (ws. nabycia roszczeń) - powiedział Stachura. 

Przewodniczący komisji pytał też, czy osoby, które świadek reprezentował wiedziały, że świadek przekazuje część ich udziałów konkubinie. Stachura odpowiedział, że "w większości tak".

"Brutalnie wyrzucony? To manipulacja"

Przewodniczący komisji Patryk Jaki powiedział, że w sprawach, w których występował Stachura, po reprywatyzacji mieszkańcy skarżyli się na "nieuczciwe traktowanie". Jaki zaznaczył, że z jednego z mieszkań "brutalnie" wyrzucony został dawny żołnierz, obrońca Warszawy i uczestnik Powstania Warszawskiego w czasie II wojny światowej major Czesław Mostek.

- Znam tego pana, był u mnie w kancelarii, był zaskoczony tą sytuacją (reprywatyzacji). Natomiast mieszkał w bardzo dużym mieszkaniu, otrzymał lokal socjalny, który całkowicie jego potrzebom odpowiadał - odpowiedział Stachura.

Zwracał się do komisji, żeby podawać konkretne adresy nieruchomości. Podkreślił, że określenie, że mjr Mostek został "brutalnie wyrzucony" uważa za manipulację. Zaznaczył, że w tej sprawie był pełnomocnikiem Marii Trzcińskiej i korzysta z możliwości odmowy udzielenia odpowiedzi dot. nieruchomości przy ul. Widok 16.

Jaki pytał, czy mjr Mostek został wyrzucony ze swojego mieszkania czy nie został. - Nie, nie został (...). Korzystałem z procedury, która obowiązywała i obowiązuje w dalszym ciągu - podkreślił Stachura.

Przewodniczący komisji stwierdził, że ta procedura to "możliwość eksmisji". 

Zwroty za czasów Lecha Kaczyńskiego

Członek komisji Łukasz Kondratko przytoczył wywiad ze Stachurą, który został opublikowany w "Rzeczpospolitej" w 2008 r. Stachura mówił w tym wywiadzie: "Prezydent (Warszawy, Lech) Kaczyński wprowadził pozaprawne kryteria, a w rezultacie ilość zwracanych nieruchomość zmalała. Złożyłem skargę do Rady Warszawy na nieprzestrzeganie terminów, kosztów postępowania administracyjnego. Po ponad roku dostałem wyciąg z protokołu, że skarga jest uzasadniona, ale nie przyniosło to żadnego rezultatu. Mam nadzieję, że w czasie kadencji prezydent Hanny Gronkiewicz-Waltz nastąpi przyspieszenie w sprawach reprywatyzacyjnych".

W tym kontekście Kondratko zapytał, ile decyzji zwrotowych świadek otrzymał za kadencji prezydenta Lecha Kaczyńskiego, a ile za kadencji prezydent Hanny Gronkiewicz-Waltz. Świadek stwierdził, że nie wie. Jak dodał, "sprawa jest bardzo prosta, jeżeli śp. Lech Kaczyński urzędował przez 2,5 roku, a pani prezydent Gronkiewicz przez lat 8, to już z tego wynika, że (Gronkiewicz-Waltz wydała) więcej" decyzji.

W późniejszym etapie zeznań Stachura stwierdził, że "prezydent Lech Kaczyński dbał o lokatorów w tym sensie, że w czasie jego kadencji było mało zwrotów nieruchomości". Jak dodał, jest Kodeks postępowania administracyjnego, w którym jest określone, kiedy powinny być rozpatrzone sprawy administracyjne. "Uważałem, że pani Gronkiewicz-Waltz powinna przyspieszyć".

Przyznał, że ws. reprywatyzacyjnych starał się spotkać z b. naczelnik wydziału spraw dekretowych w Biurze Gospodarki Nieruchomościami Gertrudą J.-F., ale do spotkania nie doszło, bo - jak mówił Stachura - Gertruda J.-F. tłumaczyła, że "nie ma czasu". 

"Świadczymy sobie wzajemne usługi"

Członkowie komisji pytali też o współpracę Stachury ze Zbigniewem Niebrzydowskim. - Świadczymy sobie wzajemne usługi wynikające z wieloletniej przyjaźni nieformalnej i z posiadania udziałów w poszczególnych nieruchomościach - powiedział świadek. Stachura nazwał współpracę z Niebrzydowskim "spółką przyjacielską".

Członek komisji, poseł PiS Paweł Lisiecki przytoczył informację, że Niebrzydowski w 2003 r. został skazany za fałszowanie poleceń przelewów i fałszowanie czeków. Zapytał w tym kontekście Stachurę, czy o tym wiedział. Świadek potwierdził. - Pan Niebrzydowski rzeczywiście był oskarżony, że sfałszował 500 poleceń przelewów podpisując się za swojego współpracowników, który nie chciał regulować jakichkolwiek należności i pan Niebrzydowski regulował należności na rzecz różnych podmiotów wbrew woli swojego wspólnika - mówił Stachura. Dodał, że zna akta sprawy i ma zaufanie do Niebrzydowskiego.

Poseł PiS powołując się na akta sprawy mówił, że ws. sfałszowanych poleceń przelewów Niebrzydowskiego reprezentował zatrzymany w sprawach reprywatyzacyjnych mec. Robert N.

Lisiecki pytał świadka, skąd czerpał dane na temat poszczególnych nieruchomości w Warszawie. Stachura przyznał, że w bibliotece Sztabu Generalnego w Rembertowie znajduje się dokument ze spisem właścicieli nieruchomości warszawskich datowany na 1939 r. i stąd czerpał informacje. Dodał, że dokument nie jest w obrocie powszechnym.

Znajomość z Robertem N.

Wiceprzewodniczący komisji Sebastian Kaleta pytał świadka, kiedy poznał znanego warszawskiego adwokata występującego w szeregu spraw reprywatyzacyjnych Roberta N.

Stachura zeznał, że poznał go przez aplikanta Tomasza Majera. Jak mówił, to Robert N. zgłosił się do niego po zakończeniu aplikacji. - Otworzył w lokalu, który prowadziłem swoją własną kancelarię i prowadził sprawy swoje własne i bardzo często pomagał w moich sprawach - odpowiedział Stachura.

Kaleta pytał Stachurę, czy przekazywał Robertowi N. swoją wiedzę nt. reprywatyzacji. - Oczywiście, że przekazywałem wiedzę, jeżeli wspólnie pracowaliśmy, wspólnie pewne rzeczy omawialiśmy. Czerpał wiedzę z mojej wieloletniej praktyki, na pewno, chociaż nie w formie wykładów, nauczeń - odparł Stachura.

Wiceszef komisji pytał świadka, czy powierzał Robertowi N. kontakty z urzędnikami warszawskiego ratusza. - Nic na ten temat (mi) nie wiadomo - odpowiedział Stachura.

Kontakty z urzędnikami

Pytany, czy "w swoich sprawach" sam kontaktował się z urzędnikami, odparł, że "kontakt z urzędnikami ratusza był jednostronny". - Starałem się skontaktować z urzędnikami wiele razy, wysyłałem dużo pism, w sumie chyba 14 w różnych sprawach - zeznał Stachura.

Dodał, że "nieczęsto" bywał w urzędzie miasta i spotykał się głównie z referentami danych spraw. Jak mówił, te rozmowy "nic nie dawały". Stachura powiedział, że raz spotkał się z b. dyrektorem Biura Gospodarki Nieruchomościami Marcinem Bajką. - Spotkanie dotyczyło sprzedaży gruntów moich klientów na placu Defilad pod budowę Muzeum Sztuki Nowoczesnej - poinformował świadek.

Dodał, że nie spotykał się z b. wiceszefem BGN Jakubem R., choć być może był on na spotkaniu z byłym wiceprezydentem Andrzejem Jakubiakiem "w jego sprawach". Poinformował, że zwrócił się do Jakubiaka z prośbą o spotkanie i reakcję na ogromne spóźnienie w rozpatrywanych sprawach. Według Stachury, b.wiceprezydent przyznał, że "rzeczywiście niedopuszczalna jest sytuacja, kiedy 10 lat trwa postępowanie i strona nie wie, z jakich powodów jest niezałatwiona".

Świadek dodał, że wiceprezydent powiedział, że kolejkę spraw trzeba "jakoś rozładować" i polecił dalszy kontakt z urzędnikami ratusza. Pytany o rezultat spotkania, odparł, że prawdopodobnie "nic moje spotkanie, żadnego rezultatu nie przyniosło".

Stachura powiedział, że składał szereg skarg na opieszałość, jedną z nich złożył do Rady Warszawy. - Rada Warszawy zajęła się sprawą (...) zwróciła się do prezydenta o materiały dotyczące mojej skargi, ponieważ po półtora prezydent, czy dział dekretowy, tych dokumentów nie przesłał, Rada Warszawy uznała moją skargę za zasadną (...) uchwałą - powiedział Stachura.

***

Na wezwanie komisji stawił się dziś również Zbigniew Niebrzydowski. Wezwane Maria Trzcińska i Celina Niebrzydowska przekazały pisma, które mają zostać rozpatrzone na posiedzeniu niejawnym.

IAR/agkm/fc