Ekspert PISM: Salviniego czeka zapewne seria komisji śledczych – szykuje się nowy rząd we Włoszech

- Wydaje się, że dotychczasowy koalicjant Ligi, Ruch Pięciu Gwiazd dojdzie do porozumienia z Partią Demokratyczną i oba ugrupowania stworzą nowy rząd – mówi ekspert Maciej Pawłowski z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. Rozmowy trwają, a rokowania są dobre.

Nowy rząd stworzy zapewne komisję śledczą, która ma wyjaśnić związki Matteo Salviniego z Rosją i sprawę finansowania partii Liga przez Rosję.

- Z punktu widzenia Polski jest to istotne, gdyż stworzy pewien klimat, w którym kraj prorosyjski od 50 lat niekoniecznie może być teraz zainteresowany działaniem na rzecz zniesienia sankcji wobec Rosji – podkreślił ekspert Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych.

Ekspert PISM ma też autorską tezę w odniesieniu do tego, kto może być kandydatem na komisarza ze strony Włoch. Otóż idealnym kandydatem wydaje się dotychczasowy premier, Giuseppe Conte – mówi Maciej Pawłowski.

REKLAMA

Więcej w tekście rozmowy.

PolskieRadio24.pl: Sytuacja we Włoszech wydaje się intrygująca, przynajmniej z punktu widzenia zewnętrznego obserwatora. Jeden z koalicjantów, Liga Matteo Salviniego dopiero co świętował świetny wynik w wyborach do Parlament Europejskiego. A tu nagle Liga znika z rządu, mamy rozpad koalicji i dymisję premiera. Co można powiedzieć o tle tego rozpadu?

Maciej Pawłowski, Polski Instytut Spraw Międzynarodowych: Wszystko to jest ze sobą ściśle związane. Półtora roku temu Ruch Pięciu Gwiazd wygrał wybory, uzyskując 33 procent głosów, a Liga uzyskała wówczas 17-procentowe poparcie. Przez rok od powołania rządu te proporcje się odwróciły.

Efektowne lub wręcz „efekciarskie” działania Salviniego, takie jak nieprzyjmowanie statków z migrantami, wpłynęły na wzrost poparcia jego partii. W wyborach do Parlamentu Europejskiego Liga otrzymała 34 procent głosów, Ruch Pięciu Gwiazd tylko 17 procent.

Od tego momentu Matteo Salvini zaczął poszukiwać pretekstu, żeby doszło do rozpadu rządu i przedterminowych wyborów. W tym celu zaczął narzucać rządowi program Ligi. Zaczął naciskać, by obniżyć podatki, przeprowadzić reformę sądownictwa, zgodzić się na budowę tunelu w Alpach dla pociągu szybkiej prędkości z Lyonu do Turynu. Gdyby doszło do wyborów, to według sondaży miałby możliwość sformowania rządu samodzielnie, albo w koalicji z jedną z mniejszych partii, takich jak Bracia Włosi, albo być może Forza Italia.

REKLAMA

Pierwszą okazją było głosowanie w sprawie wyborów przewodniczącej Komisji Europejskiej. Liga głosowała przeciwko Ursuli von der Leyen, Ruch Pięciu Gwiazd głosował za tą kandydaturą.  Jednak wówczas kryzys udało się chwilowo przezwyciężyć.

Premier Conte zagroził wtedy dymisją, co na chwilę uspokoiło sytuację.

Jednak 7 sierpnia odbyło się głosowanie w sprawie kontynuacji budowy tunelu w Alpach dla kolei szybkiej prędkości Turyn-Lyon – Liga głosowała za, a Ruch Pięciu Gwiazd przeciwko.

Wówczas Salvini oznajmił, że nie ma zgodności w rządzie i zgłosił wniosek o wotum nieufności wobec premiera Giuseppe Conte.

REKLAMA

20 sierpnia Giuseppe Conte sam złożył dymisję, stwierdzając, że nie będzie rządzić w takich warunkach.

Ciągle szantażowany.

Mimo rozpadu koalicji  Matteo Salviniemu nie uda się jednak doprowadzić do wcześniejszych wyborów. Ruch Pięciu Gwiazd uzyskał ofertę negocjacji w sprawie utworzenia nowego rządu od Partii Demokratycznej. Tymczasem większość ugrupowań w parlamencie jest przeciwko wcześniejszym wyborom, bo nie chce, by wygrał Salvini.

Na wyborach mógłby skorzystać zatem przede wszystkim Matteo Salvini.

Nadzieję w wyborach pokładają też partie Bracia Włosi, która liczy na to, że byłaby koalicjantem Ligi i Forza Italia Silvio Berlusconiego, która również ma nadzieję, że będzie potrzebna do utworzenia większości.

Toczą się jednak rozmowy między Partią Demokratyczną i Ruchem Pięciu Gwiazd. I jak rozumiem, wszystko wskazuje na to, że porozumienie będzie osiągnięte.

Dynamika negocjacji jest bardzo dobra. Widzę tutaj dwie możliwości. Pierwsza opcja to rząd techniczny, popierany przez Ruch Pięciu Gwiazd, Partię Demokratyczną i mniejsze partie lewicy, który będzie rządził do końca roku, zakończy budżetowy spór z Komisją Europejską, wprowadzając cięcia, przygotuje kraj do brexitu i na wiosnę będą przeprowadzone wybory.

REKLAMA

W międzyczasie uruchomiona zostanie komisja śledcza w sprawie finansowania Ligi przez Rosję, bo latem ujawniono kompromitujące to ugrupowanie nagrania.

Senator Nicola Mora z Ruchu Pięciu Gwiazd z Komisji Antymafijnej Senatu podczas debaty zarzucał Salviniemu związki z neapolitań kalabryjską mafią, ndranghetą i mówił, że udowodni to w najbliższych miesiącach. Zatem w tej sprawie też może powstać komisja śledcza.

Trzeba pamiętać, że wiosną parlament odmówił prokuraturze z Katanii na Sycylii wszczęcia śledztwa w sprawie przetrzymywania statku z migrantami w porcie latem zeszłego roku. Może jednak okazać się, że prokuratura ponownie wystąpi z takim wnioskiem i tym razem parlament udzieli zgody na ten proces.

Mówiąc potocznie, zacznie się tzw. grillowanie Salviniego, tak żeby go skompromitować.

REKLAMA

Myślę też, że nowy rząd może mieć charakter techniczny i rządzić do wiosny przyszłego roku, kiedy mogłyby odbyć się przedterminowy wybory. W tym czasie Partia Demokratyczna i Ruch Pięciu Gwiazd negocjowałyby wspólny start, by pokonać Salviniego.

Druga możliwość to stworzenie rządu, który miałby szanse rządzić do końca kadencji. Jednak w warunkach włoskich rzadko się zdarza, by rząd przetrwał aż 3,5 roku. Dlatego zapewne za około dwa lata koalicjanci poróżniliby się.

Czy Ruch Pięciu Gwiazd i Partia Demokratyczna nie boją się, że wchodząc w koalicję z partią o innym profilu, odstraszą swoich wyborców?

Jest takie ryzyko, ale warto je podjąć. Liga ma obecnie 38 procent poparcia, Partia Demokratyczna 23, a Ruch Pięciu Gwiazd 18. Żadna z tych partii w pojedynkę nie jest w stanie wygrać z Ligą.

We Włoszech ordynacja promuje koalicje, w dodatku przeciwnicy Matteo Salviniego, nie wchodząc w koalicję, nie grupując się razem, mogliby nie wygrać ze zwartym blokiem jego zwolenników.

REKLAMA

Czy w takim razie szykują się zmiany w polityce, jeśli powstanie nowy rząd koalicyjny?

Na pewno będzie zmiana w  polityce migracyjnej. Nie będzie jednak to zmiana tak głęboka, jak by się mogło wydawać. Włochy zaczną przyjmować statki z migrantami. Statek Open Arms został przyjęty już dzień po upadku rządu  - został wpuszczony do portu na włoskiej wyspie Lampedusa, mimo tego że nowy rząd jeszcze nie powstał.

Będą to jednak głównie zmiany wizerunkowe. Ograniczenie napływu migrantów do Włoch nie jest tylko zasługą polityki Matteo Salviniego, polegającej na nieprzyjmowaniu statków, przez którą Włochy uzyskały opinię kraju, do którego trudno się dostać.

Jest to także zasługa wcześniejszych porozumień poprzedniego rządu Partii Demokratycznej z Libijską Strażą Przybrzeżną, czyli tak naprawdę lokalnymi gangami, polegających na tym, że Włochy płacą im za to, by utrudniać wypływanie statków z wybrzeża Libii.

Nowy rząd raczej nie wypowie tych porozumień. Gdy jednak statek już dopłynie, rząd będzie się prezentował jako otwarty i taki, który przyjmuje migrantów.

REKLAMA

Druga rzecz -  to konieczność cięć budżetowych. Rządowi włoskiemu grozi wymuszenie przez KE podwyżki podatku VAT, by zmniejszyć deficyt budżetowy. Poprzednio Komisja Europejska ustępowała włoskiemu rządowi z obawy przed kryzysem w strefie euro czy wzmocnieniem nastrojów eurosceptycznych, teraz może zdecydować się na odważniejsze działania.

Rząd włoski z pewnością nie wprowadzi obniżki podatków, którą obiecywał Salvini, bo to zwiększyłoby deficyt.

Trzeba zauważyć, że Ruch Pięciu Gwiazd i Partia Demokratyczna nie dzieli aż tak wiele różnic. Ruch Pięciu Gwiazd jest partią antyestablishmentową, ale raczej o profilu lewicowym. Polityka klimatyczna, kwestie ekologiczne, są bliskie obydwu partiom. Tzw. dochód obywatelski w wysokości 780 euro dla osób, które nie mają żadnych dochodów, wprowadzony przez Ruch Pięciu Gwiazd, jest także postulatem, z którego nie wycofa się Partia Demokratyczna, wywodząca się z lewicy. Porozumienie programowe nie powinno być problemem, a rząd będzie postrzegany jako proeuropejski, a nie antyeuropejski, jak do tej pory.

Tutaj też pojawia się kwestia kandydatury włoskiego komisarza.

Wcześniej kandydatem Włoch miał być Giancarlo Giorgetti z Ligi. Miało to uspokoić ambicje Salviniego. Po wyborze Ursuli von der Leyen Giorgetti zrezygnował. Moja autorska teza, jest taka, że mógłby to być dotychczasowy premier Giuseppe Conte. Tego kandydata zaakceptowałyby i mainstream europejski, i Polska, i kraje Grupy Wyszehradzkiej.

REKLAMA

Wydaje się naturalnym kandydatem – choć dopiero po tym, gdy pan to powiedział.

To na razie moja autorska teza – ale podobnie było z Josepem Borrellem, gdy w kwietniu typowałem, że zostanie szefem unijnej dyplomacji.

Jeśli koalicję i nowy rząd uda się utworzyć, to rzeczywiście wydaje się, jak to pan już zauważył, nastaną trudne czasy dla Matteo Salviniego. Bardzo poważnie wygląda afera rosyjska, w której chodzi o finansowanie Ligi z Rosji.

Jest ona o to podejrzewana. Ujawniono nagranie Gianluki Savoiniego, współpracownika Salviniego z niezidentyfikowanymi biznesmenami rosyjskimi. Powiedzieli oni, że pewien rosyjski koncern zakupią bliżej nieokreślone 1,5 mld dolarów od włoskiego koncernu ENI, następnie za te pieniądze miało zostać przeprowadzone  kilkanaście lub kilkadziesiąt nisko opodatkowanych transakcji, aż na końcu 65 mln miało trafić na kampanię Ligi do Parlamentu Europejskiego. Tą sprawą ma zająć się komisja śledcza – ma ona ustalić, czy to finansowanie jest faktem i wyjaśnić związki Salviniego z Rosją.

We Włoszech część społeczeństwa jest nastawiona bardzo pozytywnie do Rosji. Wyborców Salviniego to wszystko zapewne nie przestraszy. Jednak sprawa ta może zmobilizować jego przeciwników .

Z punktu widzenia Polski jest to istotne, gdyż tworzy pewien klimat, w którym kraj życzliwy Rosji od 50 lat niekoniecznie może być zainteresowany obecnie działaniem na rzecz zniesienia sankcji wobec Rosji.

REKLAMA

To stanowisko będzie trudniej uzasadnić.

Włochy zabiegały do tej pory o zniesienie sankcji – za rządów Partii Demokratycznej po cichu i zakulisowo, a poprzedni rząd głośno je krytykował. W tym momencie opozycja wobec sankcji będzie niezręczna.

Z punktu widzenia Polski zmiana rządu we Włoszech to zatem dobra wiadomość.

Dobrze byłoby, gdyby ta sprawa została wyjaśniona, może pozwoliłaby lepiej poznać sposoby działania Rosji w Unii Europejskiej. Nawet jeśli Włosi mają inne spojrzenie na Rosję niż Polska, to kwestia ewentualnego finansowania z zagranicy powinna wydać im się sprawą poważną.

Sondaże opinii publicznej pokazywały, że Włosi dzielą się w proporcjach 40 do 40, jeśli chodzi o oburzenie rosyjską aferą Matteo Salviniego i z drugiej strony, twierdzenie, że to oszczerstwo bądź że tego rodzaju działania są akceptowalne.  Nawet 20 procent Włochów twierdziło, że nie ma nic złego w tym, że jakiś kraj finansuje partię, która się z nim zgadza. 

W innych krajach to wyglądałoby chyba inaczej.

W innych krajach afera ta miałaby znacznie większą siłę rażenia. Notowania takiej partii spadałyby szybko. Jednak i we Włoszech jest to kwestia, wokół której można mobilizować przeciwników Matteo Salviniego.

REKLAMA

Część osób może nie wierzyć w oskarżenia, zresztą – jak pan wspomniał – Matteo Salvini twierdzi, że złe siły osaczają go, by przeszkodzić mu w jego ambitnych planach, buduje wizerunek kogoś, kto ma szczytne plany, ale są ludzie, którzy za wszelką cenę chcą mu przeszkodzić.

Nazywał m.in. premiera Conte ”Panem Nie”, twierdził, że premier cały czas blokował jego słuszne dla Włoch inicjatywy. Nowy rząd, który powstanie, jak stwierdził „nie będzie bronić Włoch przed zagrożeniem ze strony Europy”.

Czyli Salvini twierdzi, że poległ wprawdzie, ale w słusznej sprawie.

Prezentuje się jako moralny zwycięzca.

Jednym z głównych problemów, jak pan wspomniał, będzie dla nowego rządu sprawa finansów i deficytu.

Włochy mają wysoki dług publiczny, ponad 130 procent PKB. Dopuszczalny w Unii Europejskiej limit to 60 proc. Tworzy się ryzyko narastania zadłużenia i powtórzenia się sytuacji z Grecji.

Rząd nie będzie mógł zredukować za bardzo deficytu budżetowego, by nie utracić poparcia wyborców. Dlatego będzie musiał przekonać Komisję Europejską, by mógł go obciąć jak najmniej.

REKLAMA

Zapewne negocjacje Rzymu z KE zakończą się pomyślnie, bo rząd będzie chciał wykazać, że zbyt duże odchudzanie wydatków może źle wpłynąć na nastawienie społeczeństwa do Unii i przyczynić się do spowolnienia gospodarki. Byłaby to woda na młyn ugrupowań eurosceptycznych.

Podsumowując: koalicja zapewne powstanie, wybory jesienią nie są bardzo prawdopodobne.

Jako ciekawostkę można wspomnieć, że oprócz ograniczeń wynikających z deficytu budżetowego, koniecznych przygotowań do brexitu, bo Włochy są dość silnie powiązane gospodarczo z Wielką Brytanią, są jeszcze kwestie tradycji politycznej. Od czasów II wojny światowej parlamentu nie rozwiązano nigdy w okresie krótszym niż dwa lata i nigdy nie było tak, żeby wybory odbyły się jesienią. Wybory organizowano zawsze na wiosnę, by nowy rząd mógł tworzyć własny budżet.

Co ciekawe, Salvini, mówiąc o możliwości jesiennych wyborów, podał przykład Austrii i Polski. Wskazał, że Polska ma wybory jesienią, a mimo tego jej budżet jest w dobrym stanie.

Czy Polska znajdzie w tej zmianie jakiś pozytywny aspekt dla siebie?

Wydaję mi się, że najważniejsze jest to, że dla Włoch nie będzie komfortowe występowanie przeciwko sankcjom UE wobec Rosji. Trudno byłoby zarzucać Salviniemu związki z Rosją i jednocześnie bronić jej interesów.

REKLAMA

***

 Z Maciejem Pawłowskim z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych rozmawiała Agnieszka Marcela Kamińska, PolskieRadio24.pl

 

 

 

REKLAMA