Podolak dla Polskiego Radia: zasoby się kończą, ludzie się wypalają, ale Ukraina wytrwa

Paweł Buszko: Jedna z popularnych ukraińskich piosenek zaczyna się słowami "Kiedy zakończy się wojna". To chyba teraz najważniejsze pytanie. Kiedy skończy się wojna? Czy jest to możliwe w tym roku?

Mychajło Podolak: To możliwe w każdej chwili. Zależy to od konkretnych rzeczy - ile masz zasobów finansowych i militarnych, czy masz wolę walki i czy jesteś gotowy iść do końca. Ukraina walczy już od trzech lat. Z punktu widzenia psychologicznego już jest bardzo ciężko, ale udowodniliśmy, że jesteśmy gotowi iść do końca, bo rozumiemy cenę tej wojny dla Ukrainy. Dalej to kwestia zasobów, kwestia gotowości partnerów do wspólnego zapewnienia rakiet, amunicji, pojazdów pancernych itd. Rosja wykorzystuje przewagę liczebną w ludziach, ale można się jej przeciwstawić, dzięki nowoczesnym technologiom wojskowym.

Mówił Pan o partnerach. USA - czyj to partner?

Dobre pytanie. Uważam, że USA, przynajmniej obecnie, wciąż są partnerem Europy i Ukrainy. To prawda, że nowa administracja Donalda Trumpa ma swój styl negocjacji i jest to dość agresywny styl.

To tylko styl, czy już zmiana kierunku?

Musimy poczekać i dać sobie trochę czasu, żeby zobaczyć, czy jest to faktycznie zmiana kierunku. Byłaby to jednak dziwna zmiana. Na jej tle - wycofanie się USA z Afganistanu byłoby błahostką. Taka zmiana kierunku oznaczałaby przejście USA na stronę Rosji i zgodę na siłowe zmiany granic. Byłoby to załamanie systemu międzynarodowych stosunków który został zbudowany po II wojnie światowej. Z drugiej strony, byłoby to zachęcanie Rosji do ataku na Europę. Zmiana kierunku, jeśli mówimy o Stanach Zjednoczonych, będzie oznaczać wielką wojnę w Europie, wielką wojnę w sensie globalnym tego słowa.

• Brytyjski ekspert: Europa straciła dekadę, bo nie brała przykładu z Warszawy
• Kliczko z jednoznacznym apelem: nie uszczęśliwiajcie Putina

Wróćmy do Ukrainy. Co jest potrzebne, aby był pokój. Zawarcie rozejmu?

Dwie rzeczy. Tylko dwie rzeczy. Po pierwsze, presja ekonomiczna na Rosję. No, nie można mówić jednego, a robić coś innego. To znaczy, embargo na ropę, embargo na gaz. Mówię o gazie skroplonym, a nie rurociągach. To znaczy, że Rosja musi tracić więcej, niż zarabia na globalnym rynku. Cena wojny dla Rosji musi być wysoka. A drugi element - to znaczące zwiększenie zdolności wojskowych Ukrainy. To znaczy, więcej rakiet, więcej dronów, więcej amunicji, czyli pocisków, w tym do systemów rakietowych. I bez wątpienia stworzenie systemu obrony przeciwrakietowej na Ukrainie. Wszystko inne nie działa. Wszystko inne oznacza zachęcanie Rosji do agresji.

Eksperci mówią, że jeśli nie będzie znaczącej pomocy Stanów Zjednoczonych, to latem nie będzie broni.
Czy to prawda? Ukraińscy żołnierze nie będą mieli czym strzelać?

Po pierwsze, nie powiemy, że nie mamy czym strzelać, będziemy szukać różnych opcji. Jeśli chodzi o dostawy broni. Tak, bez wątpienia Stany Zjednoczone są ważne. Ale jeśli chodzi np. o  lotnictwo, to 80 proc. dostarczonego lotnictwa do Ukrainy pochodzi z Europy. Podobnie, jeśli chodzi o sprzęt opancerzony czy transportery opancerzone.

Jeśli Trump powie, że nie dostaniecie broni, rozumiem, że Ukraina będzie liczyć na to, że pomoc Europy wystarczy?

Będzie ciężko, bez wątpienia. Jasne, że zarówno dla Ukrainy, jak i dla Europy Stany Zjednoczone są niewątpliwie partnerem, ale partnerem, który stawia pewne warunki. A te warunki są ryzykowne. Ale załóżmy, że USA przestają pomagać Ukrainie, przestają pomagać Europie. I co wtedy mamy reputacyjnie? Reputacyjnie dla USA to będzie porażka. Czyli USA zostaną uznane za kraj, który przegrał wojnę w Europie. Z punktu widzenia USA warto współpracować z Europą, wspierać Ukrainę. To korzystne politycznie, reputacyjnie i ekonomicznie.

REKLAMA

Słowa Trumpa to po prostu retoryka, aby wygrać jakieś pozycje w negocjacjach?  

Bez wątpienia, ma on prawo do tej retoryki, do tych oświadczeń, które składa. To jego suwerenne prawo. Ale ja to postrzegam jako styl gry politycznej. On chce zdobyć dla Stanów większy zysk. W szerokim sensie tego słowa. A do tego Trump ma tę cechę, że lubi tworzyć potężny sztorm informacyjny, aby uzyskać więcej, niż możesz mu dać jako partner. Co w tej sytuacji robić? Europa i Ukraina muszą pokazać swoją podmiotowość. Tzn. nalegać na swoje warunki.

W jakich punktach w ewentualnym planie pokojowym Ukraina mogłaby ustąpić? Terytoria, wybory, zasoby mineralne?

Jak można zorganizować wybory w Ukrainie, kiedy kraj jest w trakcie aktywnej, gorącej fazy wojny na całym terytorium? Rozumiem, dlaczego Putin chce wyborów, bo to będzie wewnętrzny rozłam. On myśli, że zainwestuje pieniądze, by stworzyć sytuację, kiedy będą miały miejsce zarówno agresja zewnętrzna, jak i wewnętrzny konflikt. 

Czy to możliwe, by rozbić Ukrainę?  

REKLAMA

Zdecydowanie. To standardowa praktyka Rosji. Nie tylko w ogarniętej wojną Ukrainie. Oni próbują to robić w wielu krajach europejskich. Wywołują konflikt społeczny. Rosja zawsze używa tej samej technologii.

• Zełenski: trzy lata oporu, jestem dumny z Ukrainy
• Przywódcy europejscy w Kijowie. "Będziemy nadal zapewniać Ukrainie wsparcie finansowe"

Rozumiem, że prezydent Zełenski nie chce i nie pójdzie na tę grę?

To nie kwestia, czy prezydent chce, czy nie chce. Na płaszczyźnie prawnej niemożliwe jest przeprowadzenie wyborów, ponieważ jest to zapisane w konstytucyjnych regulacjach i w ustawie o stanie wojennym. Koniec. Toczy się wojna na terytorium, na którym nie będziemy w stanie zorganizować bezpiecznych wyborów.

Teraz, jeśli chodzi o ustępstwa terytorialne. Nie możemy się zgodzić na prawne uznanie tego, że okupowane przez Rosję tereny Krymu i Donbasu przechodzą do Rosji. Te terytoria prawnie są ukraińskie i takimi będą. I w żaden sposób prawo międzynarodowe w tej sprawie się nie zmieni, pomimo wszystkich tych oświadczeń Rosji.

REKLAMA

Oceniając jednak stan faktyczny rozumiemy, że jeśli pod względem wojskowym będziemy w tej sytuacji, w jakiej jesteśmy od trzech lat, to wtedy możliwym rozwiązaniem jest zgoda na utrwalenie terytorialnego status quo, a następnie próby wyzwolenia tych terytoriów poprzez działania informacyjno-dyplomatyczne. Ale, aby tak się stało potrzebujemy szeregu jasnych gwarancji bezpieczeństwa.

Jeśli chodzi o zasoby naturalne. Rozumiemy, że kraje, które chcą być naszymi partnerami muszą widzieć dla siebie zyski zarówno bezpośrednie, jak i pośrednie, i nie tylko polityczne. Ukraina proponuje wspólne wejście w zasoby naturalne z naszymi kluczowymi partnerami. To mogą być USA, może też być Europa. Ale są dwa punkty, o których mówi prezydent Ukrainy jeśli chodzi o wydobycie uranu, tytanu, litu i tak dalej. Po pierwsze, to musi być ekonomicznie korzystne dla obu stron. Ukraina potrzebuje środków finansowych. Przy podziale zysku Ukraina część zyskanych środków przeznaczy na reinwestycje, część wydawać musi np. na swoje programy społeczne. A druga kwestia to gwarancje bezpieczeństwa. Jeśli chcemy rozwijać jakąś branżę, musimy zabezpieczyć terytorium przed powtórzeniem agresji. Gwarancje bezpieczeństwa - to jest to, na czym upiera się Ukraina. 

Jak te gwarancje powinny wyglądać? O NATO póki co chyba nie będziemy mówić?

Będziemy mówić o wszystkim dzisiaj - nie jutro. To zależy od sytuacji politycznej, finansowej i tak dalej.

Drugi format - to format strategicznego partnerstwa. Tak jak USA i Izrael, gdzie mamy rozwinięty system obrony przeciwrakietowej i bazy rakietowe, gdzie będzie duża liczba rakiet różnych formatów, różnych zasięgów i od razu będą jasno określone cele, które będą niszczone na terytorium Rosji w przypadku, gdy będzie znowu agresja.

REKLAMA

Trzeci format - to rozmieszczenie na terytorium Ukrainy odstraszającej broni jądrowej. W tym przypadku jednak państwa dbające o nierozprzestrzenianie broni jądrowej na to się nie zgodzą. To są trzy formaty skutecznych gwarancji bezpieczeństwa. Wszystko inne może wyglądać dobrze w dokumentach, ale w rzeczywistości nie będzie działać w stosunku do Rosji.

Zapytam inaczej, jakie gwarancje bezpieczeństwa, według Pana, są najbardziej realne?

Moim zdaniem, najbardziej realne gwarancje bezpieczeństwa brzmią dość prosto: polityczno-wojskowa porażka Rosji. To gwarancje bezpieczeństwa dla Europy. Jeśli wojna zakończy się na warunkach Rosji, wówczas Rosja uzna, że Europa jest naprawdę słaba i wtedy można będzie atakować jakieś terytorium Europy. Rosja uzna, że nie ma 5-10 lat na czekanie dopóki wszyscy będą wprowadzać korekty do swoich strategii wojskowych. Rosja uzna trzeba atakować dzisiaj.

Nie mówiliśmy o jednej bardzo ważnej rzeczy w ukraińskiej układance, a mianowicie o sytuacji na froncie. Jak oceniacie, jak długo jeszcze możecie się utrzymać?

Gdybyśmy przed rozpoczęciem pełnoskalowej inwazji rozmawiali o możliwości prowadzenia aktywnych działań wojennych przeciwko Rosji przez trzy lata, myślę, że nikt by w to nie uwierzył. Rosja w ciągu trzech lat nie doszła nawet do granic administracyjnych obwodów donieckiego i Ługańskiego. Okupują oczywiście 20 proc. naszego terytorium, ale za jaką cenę? Najważniejsze to nie bać się walczyć z Rosją, ale co ważne walczyć posiadając wystarczające zasoby.

- Tak więc, jeśli dobrze rozumiem, skoro nie scenariusz zawieszenia broni, to czekamy po prostu na koniec Rosji?

Czekamy na praktyczne rzeczy: zwiększenie produkcji amunicji, rakiet i dronów. Europejski przemysł obronny powinien pracować intensywniej. Ale nie pracować na potrzeby magazynów i składów broni, ale bezpośrednio na wojnę. Nie ma na co czekać.

REKLAMA

• Jest zgoda w UE na 16. pakiet sankcji wobec Rosji
• Ambasador Ukrainy w Polsce: najbliższe dni mogą przynieść porozumienie z USA

Czeka nas wojna w nieskończoność?

Nie należy oczekiwać, że w Rosji się coś zmieni. Dlatego trzeba zwiększyć militarną presję na terytorium Rosji. To znaczy przenosić wojnę na terytorium Rosji.

A jeśli zgodzić się przynajmniej na zamrożenie konfliktu?

Zamrożenie konfliktu to jeden z pożądanych przez Putina scenariuszy. Dzięki niemu będzie miał szarą strefę Europie. Będzie to ciągła rana, ciągła erozja, dzięki której Putin będzie mógł bez przerwy destabilizować i prowokować Europę. Zamrożenie konfliktu umożliwi też Rosji odbudowanie i zregenerowanie armii.

Ale chyba nawet ukraińskie społeczeństwo coraz bardziej oczekuje na coś, co pozwoli odpocząć, złapać oddech. Wojna trwa od trzech lat, a ludzie są zmęczeni, a wielu Ukraińców straciło życie.

To prawda, zasoby się kończą, ludzie się wypalają, nie mają siły. Ale mimo to Ukraina wytrwa, wystoi. Paradoksalnie, w momencie, kiedy wydaje się już, że straciliśmy wszelkie siły, to przegrana Rosji staje się ważniejsza niż życie.

REKLAMA

Rozmawiał Paweł Buszko