Kuzyn J.D. Vance’a walczył w Ukrainie. "Ta wiedza nie dociera do decydentów"

Nate Vance jest byłym żołnierzem piechoty morskiej i kuzynem wiceprezydenta Stanów Zjednoczonych J.D. Vance’a. Walczył w Ukrainie blisko cztery lata. Przybył tam już w marcu 2022 roku. Ze służby został zwolniony na początku 2025 roku. Zdecydował się, że nie może wystawiać na niebezpieczeństwo swojego oddziału, w razie gdyby informacja o jego służbie wyszła na jaw.

Zapytaliśmy jakie są najważniejsze doświadczenia z jego walk? Jakie wnioski trzeba wyciągnąć? Poruszyliśmy też temat słynnej, rozdzierającej serce, biografii wiceprezydenta USA.

***

PolskieRadio24.pl: Co wspomniałby Pan jako najważniejsze z tego doświadczenia, przez które Pan przeszedł? Zrozumiał Pan coś nowego albo chciałby Pan, aby inni coś zrozumieli?

Nate Vance, weteran walk w Ukrainie, były żołnierz piechoty morskiej USA: Zanim wyjechałem, mieszkałem bardzo daleko od Ukrainy, na drugim końcu globu. Ciekawą rzeczą jest to, że kiedy już udaje się przełamać barierę językową i pominie małe niuanse kulturowe, to okazuje się, że jesteśmy tacy sami. Nie ma wielkiej różnicy między ludźmi. A Ukraińcom jest znacznie bliżej do Amerykanów, niż ludziom się wydaje.

Oczywiście język jest inny, są inne tego rodzaju różnice. Ale ostatecznie oni chcą być pozostawieni w spokoju. Chcą, aby ich dzieci dorastały i żyły w bezpiecznym miejscu. Chcą zakładać rodziny i nie zawracać sobie głowy tymi wszystkimi sprawami, i patrzeć na swoje dzieci jak rosną, wychodzą za mąż i mają więcej dzieci. Ich cele i aspiracje są takie same jak nasze. Czyż nie?

Wiele razy jest tak, że ludzie patrzą na to, co sie dzieje na świecie w wiadomościach. Mają wrażenie, że to wszystko wydaje się takie obce, jak inny świat, jak dosłownie obcy świat.

I myślę, że Amerykanie są trochę winni w tym, że nie zdają sobie sprawy z tego, jak bardzo świat jest ze sobą połączony. Jesteśmy jego częścią.

Także kiedyś doświadczyłam podobnego odczucia, choć w innych okolicznościach. Podświadomie,  wyobrażamy sobie, że gdzieś w innym kraju ludzie są całkiem inni, myślą inaczej. Ale kiedy tam przybywamy, odkrywamy, że są tacy sami jak my.  W ten sam sposób gdzieś podskórnie myślimy, że pewne rzeczy nie mogą nam się przydarzyć, bo jesteśmy inni, albo u nas się to nie zdarza?

Chodzi mi o to, że Ameryka jest odizolowana przez swoją geografię. Ma oceany po dwóch stronach. Myślę, że jest u nas coś w rodzaju poczucia komfortu, że coś takiego nigdy, nigdy nie może się tutaj zdarzyć.

Jednak to jest trochę podobnie jak z modernizacją: ludzie sadzą, że ciągle będzie tak samo, jak jest, i będzie to trwało wiecznie. Dlatego ważne jest, aby zrozumieć, że to wszystko, co dzieje się gdzieś daleko, może koniec końców przyjść i do naszego domu.

A czy mógłby Pan opowiedzieć, jak to się stało, że przyjechał Pan tam i co się działo na Ukrainie? Był Pan tam przez długi, bardzo długi czas.

Tak. Pamiętam, że gdy doszło do inwazji, to w pewnym sensie zdałem sobie sprawę, że było to kluczowe, przełomowe wydarzenie w historii świata. Miałem takie wewnętrzne poczucie, że nie będę w stanie dobrze tego zobaczyć przez obiektyw czyjegoś aparatu.

Było to na tyle ważne, że musiałem to zobaczyć i zrozumieć, co się naprawdę dzieje, bez filtra czyjegoś punktu widzenia. Oglądałem coś w wiadomościach w pracy. Jeden z moich współpracowników najwyraźniej dostrzegł, że o tym myślę, i powiedział coś takiego, "powinieneś po prostu kupić bilet i jechać". Tak też zrobiłem.

I właśnie wtedy kupiłem bilet, w tym samym momencie. Wszedłem na portal Expedia, kupiłem bilet, a potem wylądowałem w Polsce, wysiadłem z samolotu, potem pytałem. Nie wiedziałem nawet, jak dostać się na Ukrainę. I po prostu zapytałem kogoś, jak dostanę się na Ukrainę. A oni na to w stylu: "To tam trzeba iść… dziwaku".

Przekroczyłem granicę. Byłem we Lwowie przez kilka tygodni. A potem wypadło tak, że pojechałem do Kijowa. Spotkałem jednostkę, która zapytała, czy mogę pomóc w szkoleniu ich chłopaków. Powiedziałem, że mogę spróbować im pomóc, jak tylko będę mógł.

A potem poprosili mnie, żebym pojechał z nimi na Donbas. I pojechałem. I spędziłem tam cały czas, prawie do inauguracji. Tak to wszystko wyglądało.

Walki w Donbasie były wówczas bardzo intensywne?

Tak. To jest trochę dziwne. Ludzie myślą, że tam cały czas toczą się walki i bitwy, strzelają karabiny maszynowe, a niekoniecznie tak jest.

Czasami, czasami jest to naprawdę nudne. Ale zawsze pojawia się ten rodzaj strachu, że w każdej chwili to wszystko może się zmienić  - z nudnego w zbyt ekscytujące. Chodzi o ten rodzaj ekscytacji, którego nie chcesz.

To dzieje się nagle.

Tak. Ludzie zakładają jednak niewłaściwie, że to w każdym przypadku są ciągłe, ciągłe walki. Ich groźba daje jednak ciągłe...

Napięcie?

… myślę, że ono bardzo ciąży chłopakom.

Straty były tam bardzo duże. Było wiele bohaterskich, dramatycznych walk o ukraińskie miasta.

Tak, na przykład Bachmut. Byliśmy w Bachmucie. Był także Wuhledar, Kupiańsk, Awdijiwka, inne. To było wiele miejsce. Potężne walki. To może być bardzo intensywna walka.

Czy myśli Pan, że wiemy, co możemy zrobić, aby pomóc Ukraińcom wygrać tę wojnę? Myśli Pan, że możemy wygrać tę wojnę? Ukraińcy, Polacy myślą, że tak.

Zgadzam się. Można wygrać. Problem polega na tym, że aby było to osiągalne, trzeba włożyć niewyobrażalną ilość pracy.

Czy ta praca jest możliwa do wykonania? Da się to zrobić. Czy będzie miała miejsce praca, która musi zostać wykonana, aby tak się stało? To zależy od ludzi, którzy podejmują decyzje w administracji.

Są niektóre rzeczy, które Ukraińcy robią bardzo dobrze, prawda? To niezaprzeczalne. W przeciwnym razie nie byliby w sytuacji, w której się znajdują i straciliby ogromną część swojego kraju.

Ale są rzeczy, które muszą poprawić. To na przykład podstawowe struktury organizowania wojska. To komunikacja, przepływ komunikacji poziomo i pionowo oraz odpowiednie systemy.

To nie jest tak, że nauczamy Ukrainę. Ukraina nie potrzebuje reszty Europy do nauczania TTPS, czyli taktyki, technik i procedur. To, z czym potrzebują pomocy, to okoliczność, że z dnia na dzień wzięli grupę cywilów i przekształcili ich w wojsko. Z 200 000 do ponad miliona i w zasadzie w mgnieniu oka.

I co się wtedy dzieje. Wiele z tych procesów, które bierzemy za pewnik w zachodnich siłach zbrojnych i strukturach i które uważamy za oczywiste, nigdy nie miało czasu, by tam się w pełni zamanifestować. I mamy coś w rodzaju grupy małych armii.

W Ukrainie jest też niejednolity system szkolenia, w którym jedni chłopcy są dość dobrze wyszkoleni, inni nie za bardzo. Problem dla dowódców, zwłaszcza wyższego szczebla, stanowi to, gdy mają do dyspozycji jednostkę, która nie przeszła szkolenia. Dowódca, generał powinien być w stanie spojrzeć na batalion i powiedzieć, że batalion piechoty to batalion piechoty. W Ukrainie nie zawsze tak jest. Niektóre z jednostek są zdolne do pewnych rzeczy, a niektóre z nich nie są.

Widziałem to wiele razy. Jeden batalion utrzymywał kawałek terytorium, ale żołnierze potrzebowali przerwy. Zostają więc zastąpieni przez mniej zdolny do walk batalion. A ten natychmiast przegrywal. I to nie jest wina chłopaków, którzy są w tych batalionach. Nie dano im narzędzi, aby odnieść sukces.

I myślę, że to jest jeden z obszarów, w którym Zachód może pomóc Ukrainie. Zachód może się zjednoczyć i na przykład  stworzyć coś w rodzaju szkoły piechoty dla Ukraińców, a następnie przekazać ją Ukraińcom, tak by stała się częścią ich wojskowego DNA.

Stałoby się to częścią ich systemu, który pozostaje z nimi na zawsze. Chodzi o to, by doprowadzić  ich do punktu, w którym nigdy nie będą zależni od nikogo innego. Myślę, że to ważne. Nie stworzyliśmy systemu czy struktury, w której Ukraińcy mogliby uciec od swojej zależności.

I myślę, że właśnie tego potrzebowalibyśmy, aby lepiej wykonać swoją pracę. Chodzi o tworzenie systemów i metod, które pomagają Ukraińcom w ich sytuacji, sprawdzają się u nich, na miejscu, i które możemy ostatecznie przekazać, dać im je. Tak, by je przejęli, wzięli je i biegli z nimi do przodu. I nie wykonaliśmy tutaj dobrej roboty. To bardzo ważne, to by bardzo poprawiło sytuację. To co się dzieje, byłoby w mniejszym stopniu dziełem losu.

A kiedy Pan patrzy na to, co się dzieje to czy z Pańskiego punktu widzenia  jest takie poczucie, że wszyscy wiemy, co robimy? Czy może po prostu jesteśmy trochę zagubieni? I jeśli chodzi o rosyjską agresję, o możliwą eskalację tej agresji na tę wschodnią flankę NATO, to czy reagujemy właściwie na to, co robi Rosja? Czy widać plan? Czy jest to systematyczny, dobry plan?

Nie mogę odpowiedzieć, co robi Rosja. Nie mogę zajrzeć do umysłów władzom Rosji i nie sądzę, żeby wielu ludzi mogło.

Jednak jeśli chodzi o to, co robi Zachód, pytanie brzmiało, czy jesteśmy w pewnym sensie zgubieni. I myślę, że do pewnego stopnia z tym można się zgodzić. Myślę, że ludzie, którzy podejmują decyzje są tak daleko od rzeczywistości tego, co się dzieje w terenie, że podejmują decyzje na podstawie informacji, które czasami są błędne, niepoprawne. A dostarczanie tych informacji do ludzi, którzy podejmują decyzje, to też proces. To nie dzieje się przypadkowo.

Jest to proces, który musi zostać wdrożony, a ci decydenci muszą być "uzbrojeni" w najdokładniejsze informacje, jakie można zdobyć. A wówczas zaczną dostrzegać pewne rzeczy. I co tu mam na myśli: proszę spojrzeć na kraje, które są reprezentowane tutaj na tym forum. Gdy zsumować to wszystko, to stanowi to około 40% całego bogactwa na Ziemi.

Gospodarka Rosji jest mniejsza niż samego Teksasu. Nie ma wymówki. Gdyby wszystkie te narody były zjednoczone i blokowały Rosję, ta Rosja nie byłaby w stanie przetrwać przez 3,5 roku. Nie ma powodu, by tego nie robić. Szkoda, że tak się nie dzieje.

Opór stawiany przez narody jest w pewnym sensie niespójny, choć starają się one pomóc jak mogą i jak uznają za słuszne.

Słychać czasami, że jeśli ktoś atakuje, jest to o wiele łatwiejsze. Bo tylko on wie, gdzie i jak zaatakuje.

Może w 2022 roku mogło tak być. Trzy i pół roku później już wiemy, gdzie znajduje się rosyjska armia i co zamierza zrobić.

Fakt, że cała Europa Zachodnia i Stany Zjednoczone nie zdołały znaleźć sposobu na powstrzymanie rosyjskiej agresji, to jest w pewnym sensie żenujące. To, że nie byliśmy w stanie tego rozgryźć. Ponieważ mamy z pewnością zdolności intelektualne. W Europie i Stanach Zjednoczonych są i byli genialni ludzie.

Do tego zdecydowanie mamy możliwości ekonomiczne, aby pokonać Rosjan. Fakt, że tego nie zrobiliśmy, mówi mi… No tak, wiele osób zrobiło wiele dobrych rzeczy. Nie chcę zatem powiedzieć, że nikt nie zrobił dobrych rzeczy, ale czy naprawdę połączyło się to w określony zestaw celów, i powstał rzeczywisty zespół, który pracuje nad tym, aby to powstrzymać?

Nie, tak się nie stało, prawda? I nie sądzę, żeby ktokolwiek mógł zaprzeczyć.

Tymczasem potrzebujemy tego, aby stworzyć plan i wykonać go.

I przede wszystkim musimy określić cele. To pierwszy krok. Trzeba określić, co oznacza zwycięstwo w Ukrainie. A także, co to oznacza dla Zachodu. I musimy się w tym zgodzić. A potem, kiedy te cele zostaną znalezione, możemy ruszyć dalej, decydować, jakie kroki musimy podjąć, aby osiągnąć te cele.

Jednak do tej pory nawet nie określiliśmy celów, naszych celów. "Tak długo, jak będzie trzeba", to nic nie znaczy. Więc to jest to wyścig bez mety. Jak narzucić tempo w wyścigu? Cóż, nie wiesz, gdzie jest koniec wyścigu. Jak to zrobić?

To trochę jak robienie czegokolwiek w miejsce tego, co jest potrzebne.

Tak, trochę jak młócenie w powietrzu rękoma, zamiast pracowania na rzecz osiągnięcia celu. Nie chcę tego powiedzieć w sposób, który może być obraźliwy dla ludzi, którzy zrobili wiele, aby pomóc, ale myślę, że uczciwie jest powiedzieć, że nie mamy celów, a bez nich nie można niczego osiągnąć. Ponieważ nie ma nic do osiągnięcia. Nie zdefiniowaliśmy, co to oznacza.

Czy ma pan jakieś rekomendacje, w związku z tym, co powinniśmy zrobić?

Z pewnością mam zalecenia, ale kiedy przechodzimy do konkretów, to na pewno nie informowałbym o nich publicznie. Ponieważ jeśli te zalecenia miałyby kiedykolwiek zostać zrealizowane, chcę, aby były niespodzianką dla drugiej strony.

Tak, to prawda. Tak powinno być. Czy mogłabym zapytać, jaka była reakcja ludzi w Stanach Zjednoczonych, kiedy Pan wrócił? Czy miał pan takie poczucie, że rozumieją pana perspektywę?

Ameryka jest dość różnorodnym krajem. Jest tu wiele różnych opinii. Niektórzy ludzie pewnie myślą, że jestem głupi albo że jestem szalony, a niektórzy ludzie mnie wspierają. To mogą być różne reakcje. I tego się spodziewałem się. Ludzie mogą mieć własne opinie i czuć tak, jak chcą w związku z tym.

Czy jest wielu ludzi, którzy podzielają twój pogląd na Ukrainę? Czy po prostu nie zwracają na to uwagi?

Myślę, że większość ludzi co najmniej wspiera Ukrainę. Niektórzy, w Internecie, bo nigdy nie spotkałem tych ludzi osobiście, pisali różne rzeczy. Ale nikt nie powiedział osobiście wprost do mnie, że "było głupie posunięcie, albo: "jesteś przestępcą". Nikt nie mówił innych jadowitych rzeczy, które ludzie zamieszczają w Internecie.

Myślę, że Internet jest niewłaściwym miejscem, aby używać go jako barometru tego, jak ludzie się czują, co myślą. Ponieważ ludzie mówią tam różne rzeczy i robią to zupełnie inaczej niż wtedy, gdy są przed tobą. Inaczej jest, gdy to prawdziwi ludzie i prowadzą prawdziwe rozmowy.

I ogólnie rzecz biorąc, większość ludzi, nawet jeśli nie rozumie, dlaczego tam poszedłem, lub trochę nie do końca rozumie powód, który za tym stoi, to myślę, że ma szacunek dla mojej gotowości do zaangażowania się, do działania w imię tego i narażenia się na ryzyko. I myślę, że Amerykanie szanują ten rodzaj…

… odwagi.

…tego rodzaju działania. Oni mogą się z tym nie zgadzać, ale myślą: "on miał nerw, by to zrobić". Nie spotkałem się z żadną bezpośrednią ostrą reakcją na to co zrobiłem.

I czy mogę zapytać, może to nie jest zbyt prywatne, ale czy rozmawiał Pan o tym ze swoim kuzynem, wiceprezydentem Stanów Zjednoczonych?

Tak.

Interesowała go ta sprawa?

Był bardzo uważny względem tego, co mówiłem i słuchał bardzo, bardzo uważnie. Myślę, że nie wypada mi mówić o prywatnej rozmowie.

Ale wie Pani, mój kuzyn jest mądrym facetem. Nawet jeśli ktoś nie zgadza się z jego polityką, on jest bardzo, bardzo mądry i przyjmuje te wszystkie rzeczy do bilansu, wszystkie te małe informacje stają się częścią jego rachunku.

Nie mówię, że wszystko, co powiedziałem, to oznacza natychmiastową zmianą w procesie myślowym.

Myślę jednak, że w miarę jak dowie się więcej o działaniach związanych z Władimirem Putinem, niektóre z rzeczy, które powiedziałem, mogą mieć coraz większe znaczenie dla jego kalkulacji, niż miało miejsce to wtedy, gdy im o tym mówiłem.

Retoryka Białego Domu, choć retoryka to negatywnie nacechowane słowo, staje się ona coraz mniej przychylna Rosji, bardziej przyjazna wobec Ukrainy.

Ja oczywiście jestem całkiem za Ukrainą w tym konflikcie. Widzę, że sprawy idą w dobrym kierunku i na pewno nie zamierzam próbować odwieść Białego Domu od nowego procesu myślowego. I może będę ich jeszcze zachęcał.

Wiem, że niektórzy ludzie lubią sprzeczać się z politykami, a ja mówię, no cóż, słuchajcie, jeśli robią to, których od nich oczekujecie, pozwólcie im na to. Cieszę się więc ze zmiany kierunku.

W Polsce wiele osób zna przejmującą film o biografii, dzieciństwie, młodości obecnego wiceprezydenta Stanów Zjednoczonych. Rozdziera serce. Niektóre momenty wbijają człowieka w ziemię. Po prostu wyrywa się pytanie, czy ten film przekazuje wiernie obraz tego, co się działo?(To film dostępny na platformie streamingowej, Hillbilly Elegy; Elegia dla bidoków, na podstawie wydanego w 2016 roku bestsellera Hillbilly Elegy: A Memoir of a Family and Culture in Crisis, red. )

Film jest oparty na książce, którą napisał. Musieli pominąć wiele spraw. W filmach mają 90 minut na opowiedzenie historii, która prawdopodobnie jest trochę dłuższa. Ale jeśli chodzi o dokładność, to jest bardzo dokładna. Nie jest udramatyzowana.

Jego dzieciństwo było bardzo trudne. Więc to nie jest kłamstwo ani dramatyzowanie w żaden sposób, tylko po to, żeby mu pomóc. To prawdziwa historia.

Czy Pan też pojawia się w filmie?

Nie, ale pojawiłem w książce. To znaczy, miałem jedną linijkę w książce. Na samym końcu. I tak myślałem: to na tyle?

Zapewne będzie część druga...

Wspominał, że kiedy był dzieckiem, przyszedł na jeden z moich treningów piłkarskich. Był pięć lat młodszy ode mnie. Przyszedł więc na jeden z moich treningów piłkarskich i wspomniał o tym w książce. To miało miejsce, gdy przyjechał do nas tamtego lata.

Film ominął wiele rzeczy. W jego życiu była też ciotka, która odegrała dużą rolę w jego życiu, ale film po prostu nie mógł zmieścić tej postaci w historii.

Jedynymi nieścisłościami w filmie było to, że musieli usunąć pewne rzeczy. Chodziło o czas, ale to normalne, gdy adaptujesz książki i filmy.

Wracają do Ukrainy, czy mogę zapytać, jakie są wasze najważniejsze rzeczy, które pamięta pan z tamtego czasu? Czy wspomina Pan pewne sytuacje?

Tak, jednak to są dla mnie osobiste kwestie.

Czy wróciłby pan na Ukrainę, jeśli można by cofnąć się w czasie?

Tak, zrobiłbym to jeszcze raz. Choć część z doświadczeń była straszliwa. Jednak generalnie cieszę się, że nauczyłem się rzeczy, których się nauczyłem i zobaczyłem rzeczy, które zobaczyłem.

Niektórzy z chłopaków wciąż są w tych okopach, nie mają głosu. Zwłaszcza jeśli chodzi o Zachód - nie mają możliwości, by przekazać, to co ważne, dalej, na Zachód. Dlatego cieszę się, że choć w małej części jestem zdolny, by to im dać. 

***

Rozmawiała Agnieszka Kamińska, PolskieRadio24.pl

***

Zobacz także: panel Warsaw Security Forum z udziałem Nate'a Vance'a.

***

Nate Vance podczas panelu na Warsaw Security Forum

Z Nate’em Vance’em rozmawialiśmy podczas Warsaw Security Forum w Warszawie. Był gościem specjalnym na tym wydarzeniu, na którym, tradycyjnie już, obecnych bywa wielu trzy- czy czterogwiazdkowych generałów różnych armii. Niżej zamieszczamy także omówienie dyskusji panelowej z jego udziałem.

W rozmowie podczas Warsaw Security Forum, którą prowadził Tobias Ellwood, były minister spraw zagranicznych i obrony Wielkiej Brytanii i były deputowany brytyjskiego parlamentu, Nate Vance mówił, że jest w kontakcie ze swoim kuzynem i jakiś czas temuodwiedził go w Zachodnim Skrzydle Białym Domu. Mógł rozmawiać z nim 2,5 godziny i było to oznaką szacunku przy tak napiętych planach wiceprezydenta. Pewne informacje, jak przyznał, sprawiły, że J.D. Vance podniósł brwi do góry.

Nate Vance był żołnierzem Korpusu Piechoty Morskiej Stanów Zjednoczonych (US Marines). Jak to się stało? Zgłosił się dobrowolnie do armii w wieku 17 lat. W związku z tym, że był jeszcze zbyt młody, bo szkolenie podstawowe ukończyłby w wieku 18 lat, otrzymał odroczenie (w ramach tzw. waiver programme). Jak wspominał, najpierw jako młoda osoba udał się ze swoimi planami do siedziby marynarki wojennej, ale rekruter nie zrobił na nim dobrego wrażenia ("miał plamę z żywności na ubraniu"), a co więcej nie sprawiał wrażenie zainteresowanego. Wówczas udał się do piechoty morskiej - a tam postawiono mu wyzwanie. "To znany trick, stosowany wobec młodych ludzi. Myślisz, że byłbyś w stanie wstąpić do piechoty morskiej?". Pytany o atak na USS Cole w Jemenie, mówił, że jako młoda osoba zrozumiał wtedy, że na świecie są także ludzie źli, którzy są w stanie bez mrugnięcia okiem zabić innych. Potem służył także w Iraku.

Pytany o udział w walkach w Ukrainie, przywołał słowa Ronalda Reagana, że Ameryka "jest lśniącym miastem na wzgórzu". - To może idealistyczne. Ale myślę, że Ameryka jest czymś w rodzaju idei, z koncepcją wolności...c- powiedział. - I kiedy widzisz niesprawiedliwość, do takiego stopnia, jak w Ukrainie w 2022 roku, widzisz to własnymi oczyma i nie reagujesz -  nie sądzę, że jeszcześ człowiekiem - wskazał. - Albo nie chodzisz do terapeuty - dodał żartem. Na początku nie znał ukraińskiego, ale pomogły inne osoby i Google Tłumacz. Może by i nie brał udział w wojnie, mówił, ale prawdopodobnie w samolocie do Polski zakaził się koronawirusem, dlatego nie mógł wrócić do USA za dwa tygodnie. Pojechał do Kijowa, a tam zapoznał się z osobami poprzez które trafił do swojej jednostki.

Zadzwonił zatem do swej firmy, że nie może wrócić na swoją dwutygodniową rotację na polu naftowym. W Kijowie mieszkał u grupy Amerykanów, którzy udzielali Ukraińcom pomocy na miejscu. Nie wstąpił do legionu zagranicznego, bo jak mówił, spodziewał się problemów ze strukturą, czego nie miał okazji już bliżej sprawdzić, ale za to na prośbę jednej z jednostek pomógł w szkoleniu nowo przybyłych wojskowych. A oni następnie zapytali, czy nie chciałby z nimi pojechać na Donbas.

Jak mówił, proces wyzwalania terenów Ukrainy jest bardzo trudny. Przyznał, że na froncie życie jest stale zagrożone. To artyleria, helikoptery, systemy Grad. Żołnierze muszą się mierzyć z ciągłym ciężarem zagrożenia, ryzyka. Wskazał, że niektóre oddziały Rosjan są bardzo groźne, a przyjmowanie, że w danym przypadku jest inaczej, i nie jest to specnaz, a jakieś osoby bez komptencji, może skończyć się śmiercią. Jest to rodzaj gry w kotka i myszkę, dużo siedzenia w okopach, mówił. Po drugiej stronie są Rosjanie. Obie strony próbują przejąć inicjatywę. Wskazał, że ma w pamięci pewien szczęśliwy dzień, gdy nikt nie popełnił błędu i nie został ranny. Jednostki są wysłane na front na miesiąc lub dwa, ale mają plan rotacji. Jednak czasami, z powodu bardzo trudnych warunków, można spędzić w okopach nawet 100 dni pod ostrzałem na linii kontaktu, tzw. linii zero.

Jak wskazał Nate Vance, że jeśli chodzi o możliwości, Zachód przekazał Ukrainie niewiele. Powinniśmy się za to wstydzić. Dodał, że straciliśmy możliwości produkcyjne przemysłu na Zachodzie. To koniecznie trzeba nadrobić.

Wskazał także, że w młodości czytał wiele książek poświęconych II wojnie światowej. Na uwagę prowadzącego, że w II wojnie światowej 80 procent ofiar było w wyniku ostrzałów artylerii, wskazał, że wciąż jest to niszczycielska broń. Drony, jak mówił, de facto są przedłużeniem artylerii. Stwierdził, że dobrą odpowiedzią na nie może być w przyszłości broń laserowa.

Powrócił do Stanów Zjednoczonych 5 dni przed inauguracją nowego prezydenta USA. Do tamtej pory udawało się ukrywać fakt, że walczy i jest kuzynem senatora. Oddział o tym wiedział i dbano o to, by ta wiadomość się nie rozchodziła. Gdy jednak zbliżała się inauguracja,  Nate Vance przypuszczał, że trudniej będzie zachować jego udział w walkach w sekrecie - nie chciał wystawiać na szwank swojego oddziału, nie chciał też, by próbowano go porwać, bo to stworzyłoby problemy dla jego państwa.

Jak wskazał też, wyobrażanie wojny w przypadku niektórych osób, ekspertów, jest bardzo dalekie od tego, co doświadczył. O jakiej wojnie oni mówią, zastanawiał się.. Gdy wrócił, jak dodaje, nikt z administracji ]nie wystąpił do niego z pytaniem o to, jakie wnioski, lekcje wyciągnął z tego doświadczenia. Ma wrażenie, że tak samo jest wszędzie - i nie chodzi tylko o niego, ale o wszystkie inne osoby, które brały udział w wojnie. Nie uczy się na podstawie ich doświadczeń. Jeśli nie wyciąga się wniosków, powtórzymy błędy, które miały miejsce - wskazywał.

Jak podkreśla, podstawą jest nawiązanie kontaktu z osobami, które walczą w praktyce, mają do czynienia z wojną na co dzień. Trzeba się dowiedzieć, jakie są problemy, trudności. - W taki sposób rozwiązuje się problemy - zauważył.

Opracowanie Agnieszka Kamińska, PolskieRadio24.pl