Niemcy chcą radykalnych zmian, a AfD punktuje. "To zagrożenie dla Polski"

Łukasz Lubański, PolskieRadio24.pl: Czy z polskiego punktu widzenia Alternatywa dla Niemiec stanowi zagrożenie?

Łukasz Grajewski: Jak najbardziej. AfD postuluje wywrócenie stolika i zakończenie status quo w Niemczech. Partia, która domaga się wyjścia Niemiec z Unii Europejskiej jest zagrożeniem dla porządku w Europie. Trudno sobie wyobrazić UE bez Niemiec. Ponadto wiedza polityków AfD o Polsce jest niewielka. To również niebezpieczeństwo, bo według narracji tego ugrupowania, głównym partnerem Niemiec na wschodzie jest Rosja. Dojście do władzy partii, która pomija Polskę i nasz region, może oznaczać problemy. Jest jeszcze jedna kwestia, która wyszła podczas pracy nad książką...

Co takiego?

AfD zagospodarowała grupę wyborców, która wywodzi się z ziomkostw, czyli z organizacji rodzin wypędzonych. Dawniej ich przyczółkiem była CDU, ale kolejne pokolenia popierają Alternatywę. Zresztą wielu polityków AfD wywodzi się z rodzin wypędzonych. Interesuje ich temat oddziaływania kultury niemieckiej poza granicami kraju - podkreślanie, gdzie granice były wcześniej. Z jednej strony, może to być niegroźne zainteresowanie pewną spuścizną - tak jak Polacy interesują się Kresami. Z drugiej strony, AfD może podgrzewać emocje swoich wyborców. Wynieść ten temat do poziomu rewizjonizmu. A tego dawno nie było w relacjach polsko-niemieckich.

Niepokój może budzić prorosyjskość AfD.

Jest to główna różnica między Alternatywą a pewnymi środowiskami politycznymi w Polsce, które dostrzegają w niektórych obszarach podobieństwo programowe. Ale to, że AfD jest partią otwarcie prorosyjską, musi dać do myślenia każdemu politykowi w Polsce. Alternatywa postuluje zakończenie wsparcia zbrojnego dla Ukrainy i jak najszybsze przywrócenie relacji gospodarczych z Rosją. A także uruchomienie Nord Streamu, uszkodzonego na skutek sabotażu.

Wątek Nord Streamu był poruszany przez AfD chociażby w minionym roku, gdy polski sąd zablokował ekstradycję Wołodymyra Żurawlowa, obywatela Ukrainy podejrzewanego przez stronę niemiecką o uszkodzenie gazociągu.

O ile Polska praktycznie nie pojawia się w komunikatach AfD, o tyle w tym przypadku tak się stało. Tino Chrupalla (jeden z liderów AfD), wręcz określił tę decyzję wrogim działaniem, zagrażającym interesom Niemiec. Politycy Alternatywy wielokrotnie to powtarzali. Nawet pojawił się komunikat, że Polska powinna płacić reparacje za Nord Stream. Polska w tych dyskusjach nie pojawia się jako podmiot, lecz przedmiot, gdzie na końcu chodzi o interesy z Rosją. Jest to niebezpieczne. I nie widzę możliwości, by mogło się to zmienić. Prorosyjskim programem AfD "obsługuje" swój elektorat na wschodzie Niemiec.

Pamięć o Rosji jest tam wciąż żywa?

Określiłbym to nostalgiczną sympatią wobec Rosji, pochodzącą jeszcze z czasów NRD. To są bardzo silne emocje, które zresztą łączą się z antyamerykanizmem.

Niegdyś mogliśmy spoglądać na Alternatywę dla Niemiec jako na ciekawostkę polityczną. Tymczasem na przestrzeni roku poparcie dla tej partii znacząco wzrosło...

AfD ciekawostką polityczną przestała być w pierwszych latach kryzysu migracyjnego. Kiedy powstała (w 2013 roku), była partią jednego tematu - strefy euro. To było związane z kryzysem euro, przede wszystkim w Grecji. Stroniono wówczas od populizmu, od tematu migracji. Partia niemal się rozpadła, ponieważ temat euro przyciągnął niewielki elektorat. Z czasem władzę w AfD przejęły osoby, które postanowiły zerwać z pomysłem na ugrupowanie jednego tematu. Nowi liderzy zauważyli, że emocje społeczne coraz bardziej krążą wokół migracji.

W latach 2016-2017 politycy AfD mówili wprost, że decyzja Angeli Merkel z września 2015 roku o masowym wpuszczeniu do Niemiec migrantów uratowała ich ugrupowanie. Dała paliwo, na którym partia wciąż funkcjonuje. W przypadku wojny na Bliskim Wschodzie, AfD wprawdzie unika zajmowania zdecydowanego stanowiska, ale odwołuje się do lęków przed kolejną falą migrantów. Na zasadzie: "Nie pozwolimy, aby powtórzył się scenariusz z 2015 roku". 

Politycy AfD mają też świadomość, że na zachodzie Niemiec ważnym lękiem i emocją do zagospodarowania jest temat gospodarki. Dlatego mocno atakują rząd, że nie potrafi utrzymać dobrobytu w Niemczech.

Nieprzypadkowo w swojej książce opisywał pan nastroje w Duisburgu na zachodzie kraju. Dotychczas bastionem AfD wydawał się wschód Niemiec.

Nie tylko w Duisburgu, ale szerzej - w regionie Zagłębia Ruhry - widać pewien proces. Otóż tam, gdzie upada klasyczny model niemieckiego dobrobytu, wygaszany jest przemysł i pojawia się dużo lęków o przyszłość - wzrasta poparcie dla AfD.

Opisał pan początki Alternatywy, założonej w lutym 2013 roku w małej salce parafialnej w Oberursel przez grupę ekonomistów zatroskanych kierunkiem, w jakim zmierza niemiecka gospodarka. W tej grupie byli m.in. prof. Bernd Lucke, wykładowca Uniwersytetu Hamburskiego czy Konrad Adam, były dziennikarz "Frankfurter Allgemeine Zeitung". Jak zmieniła się AfD i co można powiedzieć o jej obecnych liderach?

Co kilka lat w AfD dochodzi do spięć i walki o władzę między skrzydłem radykalnym i pragmatycznym. Jak dotąd wygrywają radykałowie. Alice Weidel i Tino Chrupalla też są przedstawicielami opcji skrajnej. Obie frakcje nauczyły się jednak ze sobą rozmawiać. Tolerują się wzajemnie, bo nikomu nie opłaca się podgrzewanie wewnętrznych konfliktów - partii wystarcza rola krytyka rządu Friedricha Merza.

Alice Weidel i Tino Chrupalla łączą radykałów i pragmatyków. Określiłbym to normalizacją i profesjonalizacją partii. Poza tym coraz lepiej komunikują się ze społeczeństwem, nie poruszają tylko tematu migracji. Politycy Alternatywy mają świadomość, że muszą tworzyć szeroki program; obecnie pracują m.in. nad kwestiami demografii czy sztucznej inteligencji. AfD odnajduje się jako największa partia opozycyjna w Bundestagu, a także jako partia numer jeden w najnowszych sondażach.

Liderzy tworzą ciekawy duet. Weidel pochodzi z zachodu Niemiec, jest profesorem ekonomii. W trakcie swojej kariery doradcy finansowego obleciała cały świat. Wszystkie prace naukowe kończyła wyróżnieniem. Z kolei Chrupalla jest ze wschodu, ma background rzemieślniczy - pracował jako malarz lakiernik. Pod względem wizerunkowym jest to dobrze dobrana para. Natomiast jeżeli oni uznają, że opłaci się uderzyć w tony radykalne (np. w sytuacji dalszego pogorszenia się nastrojów w Niemczech), na pewno to zrobią. To są pragmatycy do granic politycznych. Tylko od wewnętrznych badań, sondaży i przekonań będzie zależało, w którym kierunku podąży AfD.

W książce pada nazwiska Björna Höcke - jednej z kluczowych postaci w tym ugrupowaniu...

Björn Höcke jest duchowym, symbolicznym liderem frakcji radykalnej. Kilka lat temu przewodził wewnątrzpartyjnej organizacji Skrzydło - to było radykalne ramię partii. Jednak Skrzydło z powodu obaw, że cała AfD zostanie uznana za ekstremistyczną, zostało zamknięte. Höcke jest spiritus movens radykałów z AfD. Ale jest politykiem wyrachowanym i doświadczonym, dlatego zgodził się na to, by partia go "schowała". Obecnie jest liderem struktur landowych w Turyngii. Nie wychodzi przed szereg, stara się nie zabierać głosu w debatach ogólnokrajowych. Ale cały czas jest w kontakcie z Weidel i Chrupallą.

Właściwie Höcke jest trzecią osobą w partii, a jego ambicje na pewno są ogólnokrajowe. Na razie jest w taktycznym zawieszeniu, pociąga za sznurki z tylnego fotela, natomiast cały czas ma przemożny wpływ na AfD.

Pamiętamy 2015 rok i politykę otwartych drzwi Angeli Merkel. Już rok wcześniej, w Dreźnie, powstała antyislamska i antyimigrancka organizacja PEGIDA (Patriotyczni Europejczycy przeciw Islamizacji Zachodu), na czele której stanął Lutz Bachmann. Czy to oznacza, że w społeczeństwie frustracja pojawiła się jeszcze przed główną falą migracji? A może to za daleko idący wniosek?

To nie przypadek, że masowe demonstracje (organizowane przez ruch PEGIDA) zaczęły się - jesienią 2014 roku - na wschodzie kraju (w Dreźnie). Tam występowała silna frustracja, którą polityczny establishment ignorował; przymykał na nią oko. Tak naprawdę chodzi o wielką traumę z okresu transformacji.

Na czym ona polega?

Politycy głównych partii przedstawiali zjednoczenie Niemiec jako proces wyłącznie pozytywny. "Udało się, jesteśmy jednym narodem" - powtarzali. Ale mieszkańcy wschodnich Niemiec patrzą na to inaczej. Z ich perspektywy transformacja oznaczała masowe zamykanie zakładów pracy, fabryk. Obserwowali, jak fabryki były wykupywane przez rodaków za symboliczne kwoty. Mieli poczucie, że Niemcy z zachodu zachowują się niczym kolonizatorzy. Zresztą nie tylko wykupywali oni fabryki, ale też przejmowali stanowiska, choćby w instytucjach publicznych, w biznesie, na uniwersytetach.

Rzeczywiście - w pewnym sensie - doszło do kolonizacji wschodu Niemiec. Specjaliści z zachodu otrzymywali nawet dodatki do płacy za to, że decydowali się pracować na wschodzie - jakby wyjeżdżali ciężko pracować daleko w świat. A przecież to odbywało się w ramach jednego kraju.

Na to nałożyła się masowa migracja, która miała miejsce już w NRD, w czasie trwania autorytarnego reżimu. W latach 90. ten proces się nawarstwił - bardziej aktywni zawodowo Niemcy wyjeżdżali na zachód.

Kto został?

Osoby mniej aktywne, mniej przedsiębiorcze, które nie miały odwagi, ale też środków i ogólnie możliwości, by zmienić swoje życie. Po zjednoczeniu, w ramach wspólnego organizmu państwowego, osoby, które stały się bezrobotne, otrzymały solidne zasiłki. Duży strumień pieniędzy popłynął na wschód. Między innymi odnowiono infrastrukturę. Ale mieszkańcy nadal mieli poczucie dziejowej niesprawiedliwości.

Politycy długo nie zajmowali się tą emocją. Do tego nałożyła się na nią frustracja związana z migracją. Na wschodzie problem rezonował ze zdwojoną siłą. Wielokrotnie słyszałem: "Dostaliśmy od życia po tyłku. Mieliśmy pod górkę. Nic nie dostaliśmy od państwa, wręcz odebrano nam fundamenty naszego życia, a imigranci przyjeżdżają i dostają wszystko za darmo" - w ten sposób myśli wielu mieszkańców wschodnich Niemiec. Podkreślają, że imigranci "nie pracują, dostają zasiłki i właściwie tylko rozrabiają".

PEGIDA to był nie tylko ruch sprzeciwiający się masowej migracji. Widoczny był też rys antyestablishmentowy. Na wiecach pojawiały się hasła, typu: "Media kłamią". Uważano, że media są silnie związane z wielką polityką.

Rzeczywiście tak było? Głośnym echem odbiła się m.in. sprawa sylwestra (2015/2016) w Kolonii, gdzie doszło do licznych napaści na tle seksualnym. Niemieckie media dopiero po kilku dniach poinformowały o tych zdarzeniach.

Tak było. Niemieckie media biły się potem w pierś - od tamtego czasu wiele poprawiono. W 2015 roku w mediach głównego nurtu opisywano tylko możliwe pozytywne strony migracji. Miała ona złagodzić problemy demograficzne ("pojawią się ręce do pracy"). Można o tym oczywiście dyskutować, natomiast nie analizowano w sposób krytyczny: czy przyjęcie takich mas ludności może wywołać chaos? Jak ten proces wpłynie na bezpieczeństwo? I wreszcie: czy naprawdę wiemy, kto do nas przyjechał?

Nagle się okazało, że niektórzy migranci rejestrowali się kilkukrotnie, podając różne dane. I że część z nich jest zinfiltrowana przez Państwo Islamskie. Nie brakowało też chuliganów, którzy nie potrafili odnaleźć się w niemieckim porządku. Nawet jeśli tacy ludzie stanowili niewielki procent całości, to raz po raz dochodziło do głośnych zdarzeń. W tym do wspomnianego sylwestra w Kolonii, gdzie na placu przed katedrą doszło do masowego molestowania kobiet. Później były zamachy. Media wtedy dostrzegły, że ludzie są na nie wściekli. Zarzucano im, że informują zbyt mało albo za późno.

Wspomniał pan, że redakcje zmieniły swoje podejście.

Obecnie główne portale, chociażby tygodnika "Der Spiegel", szybko informują o każdym większym przestępstwie, a także o sprawach związanych z migracją. Zrobiono rachunek sumienia i wyciągnięto wnioski.

Mieszka pan w Berlinie. W Niemczech czuje się pan komfortowo i bezpiecznie?

Dawno nie byłem w Warszawie. Gdy przyjechałem na promocję książki, w pierwszych godzinach nachodziła mnie myśl: dlaczego w Warszawie jest tak sterylnie? W końcu wytłumaczyłem sobie, że czystość w Polsce jest standardem. W Niemczech, szczególnie w Berlinie, wiele podstawowych usług przestało działać lub działa słabo. Na ulicach jest brudno, śmieci nie są wywożone - leżą na chodnikach, są wszędzie. Nawet kolej w Berlinie, niegdyś punktualna i łączona z niemieckim charakterem... Nigdy nie wiadomo, czy przyjedzie na czas. Także pociągi Deutsche Bahn, ze względu na przestarzałą infrastrukturę, jeżdżą "jak chcą".

W dodatku migranci chodzą w grupach w centrach dużych miast, co wywołało dyskusję na temat bezpieczeństwa na najwyższych poziomach niemieckiej polityki. I nie tylko w kręgach AfD. Problem dostrzega też chadecja, a nawet Zieloni. Niemcy mają poczucie, że w ich kraju nie jest bezpiecznie. Nie tylko ze względu na przestępczość, ale także na to, że nie mają już oparcia w systemie, który wcześniej działał i był wyznacznikiem dobrobytu. Nawet niemieccy vlogerzy, którzy przyjeżdżają do Krakowa, mówią: "Zobaczcie, wszystko tu działa, na ulicach jest czysto i bezpiecznie". Niemcy to widzą. Poczucie braku wizji i perspektywy lepszej przyszłości również skłania część wyborców do głosowania na AfD.

Czy dostrzega pan możliwość, by Niemcy w nieodległej przyszłości mogły uporać się ze swoimi problemami?

Rząd Friedricha Merza próbuje dokonać korekty. Kontrole na granicach, w tym na granicy polsko-niemieckiej, są symboliczne dla niemieckiego wyborcy - wychodzi on z założenia, że "w końcu ktoś nie wpuszcza wszystkich, tylko stara się to kontrolować". Pojawiła się też zapowiedź cięcia zasiłków migrantom, jako że - jak wyjaśnił rząd - państwo nie ma już tak dużo oszczędności, by utrzymywać duży socjal.

W przypadku gospodarki, podjęto próbę powiązania koncernów motoryzacyjnych. Położono też akcent na przemysł zbrojeniowy, który będzie się rozwijał w najbliższych latach (już to robi). Korekta jest dokonywana na wielu poziomach. Ale czy dokonywana jest odpowiednio szybko? Rok po wyborach, choć widać zmiany, ocena rządu Friedricha Merza, jak i samego kanclerza, jest gorsza niż w przypadku Olafa Scholza. A przecież Scholz był fatalnie oceniany.

Niemcy w zmieniającym się świecie dostrzegają coraz mniej punktów oparcia. Dawny świat w zasadzie przestał istnieć - stąd oczekują radykalnych zmian. Jednakże rządzący nie są w stanie tego zrobić. Z kolei AfD może obiecywać - nigdy nie rządziła, nie jest skompromitowana rządami zarówno na poziomie federalnym, jak i landowym. Dlatego punktuje. Alternatywa, dopóki nie zacznie rządzić, dopóty może obiecywać radykalne, szybkie zmiany. Na razie nikt jej nie rozlicza, więc może krytykować rząd, przyciągając kolejnych wyborców.

W tym roku odbędą się wybory landowe w Saksonii-Anhalt i w Meklemburgii-Pomorzu Przednim, gdzie AfD ma wysokie poparcie. Należy spodziewać się sukcesu tej partii?

W Niemczech wybory landowe są o wiele ważniejsze niż nasze wybory samorządowe. W państwie federalnym landy mają znacznie większe kompetencje. Nie ma np. ogólnokrajowego ministerstwa edukacji. Edukacja znajduje się w gestii landów, podobnie jak wiele kwestii związanych z bezpieczeństwem, nawet ze służbami.

Na wschodzie, w Saksonii-Anhalt i Meklemburgii-Pomorzu Przednim, AfD ma w sondażach około 40 proc. poparcia. To jest już blisko sytuacji, w której mogłaby rządzić samodzielnie. Nawet na poziomie landu byłaby to rewolucja mająca wpływ na całe Niemcy.

Dlaczego?

Po raz pierwszy partia na prawo od CDU przejęłaby władzę. To byłoby przełamanie tabu. Niemcy, wbrew temu co się mówi, znają swoją historię. Wciąż mają poczucie odpowiedzialności czy winy za II wojnę światową. Pamiętają, że Adolf Hitler i NSDAP nie zdobyli władzy od razu w całym kraju. I że najpierw były wygrane wybory w Turyngii w 1930 roku. Zrobiono z tego landu laboratorium, w którym sprawdzano granice realizowanych postulatów.

Ten temat wraca, gdy AfD staje przed szansą przejęcia władzy w danym landzie. Jednak niemieccy wyborcy mają też skłonność do straszenia establishmentu.

W jakim sensie?

W ostatnich wyborach wynik AfD był nieco gorszy niż w sondażach przedwyborczych. Tak jakby część sympatyków partii obawiała się wizji przejęcia władzy przez Alternatywę. Ale jeśli do wrześniowych wyborów we wschodnich landach wydarzy się coś nieprzewidywalnego - tak było rok temu, gdy przed wyborami do Bundestagu doszło do zamachów terrorystycznych - to AfD może osiągnąć swoje cele. Przejęcie przez nią władzy nawet w jednym landzie może wywołać zamieszki na terenie całego kraju. Większość Niemców wciąż nie toleruje tej partii, wręcz jej nienawidzi, dostrzegając w niej ogromne zagrożenie. Przejęcie władzy przez AfD nie odbyłoby się spokojnie.

Czy możliwy jest scenariusz - jeżeli poparcie Alternatywy będzie rosło - w którym partia Weidel i Chrupalli wejdzie do rządu jako koalicjant?

CDU na razie nie pójdzie w tym kierunku. A to jest jedyny możliwy koalicjant AfD. Wiele punktów programowych tych ugrupowań łączy się, choć ton, w jaki prowadzą politykę jest zupełnie inny. Zresztą na początku 2025 roku CDU wspólnie z AfD głosowała za zaostrzeniem polityki migracyjnej. W kolejnych dniach odbyły się masowe protesty przeciwko CDU. Wydaje się, że władze tej partii wiedzą, iż nawiązanie jakiejkolwiek współpracy z Alternatywą w tym momencie nie byłoby opłacalne. Ale są w CDU ludzie, którzy w perspektywie długoterminowej zapewne tego nie wykluczają.

W lutym w "Bildzie" pojawiły się doniesienia, że Angela Merkel ma ambicje, by wrócić do wielkiej polityki. Rzeczywiście jest coś na rzeczy?

Angela Merkel, choć jest współodpowiedzialna przynajmniej za część obecnych problemów Niemiec, kojarzy się społeczeństwu przede wszystkim z okresem dobrobytu. Zwłaszcza pierwsze dwie kadencje są bardzo dobrze wspominane. Wtedy był okres cieplarniany - na świecie działo się mniej, a Angela Merkel potrafiła zarządzać kryzysami. Dlatego nadal cieszy się sympatią i jest wspominana z nostalgią.

Jej powrót do polityki mógłby spotkać się z dużym poparciem społeczeństwa. Na zasadzie: "Może wraz z Angelą Merkel wróci spokój"? To raczej byłaby mrzonka, niemniej wyborcy często podchodzą do takich sytuacji emocjonalnie.

Ale jest to informacja niepotwierdzona. Angela Merkel pojawiła się na zjeździe CDU - wcześniej stroniła od zjazdów, bo nie lubi się z Friedrichem Merzem. Natomiast sprawa jej powrotu to tylko spekulacje. Powoli zbliżają się wybory, partie rozglądają się za kandydatami. Natomiast trudno sobie wyobrazić, by obecne władze CDU na nią postawiły. AfD mogłaby łatwo to wykorzystać - przypominając, że Angela Merkel jest odpowiedzialna za falę migracji w 2015 roku. Jest ona politykiem zbyt obciążonym przeszłością.

• Wybory landowe w Niemczech. "Bardzo gorzki wynik dla Friedricha Merza"

Z Łukaszem Grajewskim rozmawiał Łukasz Lubański, dziennikarz portalu PolskieRadio24.pl