Prof. Galeotti: hub wywiadu Rosji w ambasadzie w Pradze to nie jest wyjątek; Kreml toczy z nami niewypowiedzianą wojnę

Powiązany Artykuł

Atak GRU w Czechach. "To może być wierzchołek góry lodowej. Reakcja na ten akt terroru to test dla NATO, UE"

Prof. Mark Galeotti (UCL School of Slavonic and East European Studies) podkreśla w rozmowie z portalem PolskieRadio24.pl, że Zachód powinien zdać sobie sprawę z powagi sytuacji i nastawienia Rosji. Jak stwierdził, obecnie po ujawnieniu wrogich wobec Zachodu działań Kremla, po dwóch tygodniach ekscytacji tą kwestią, zapomina się o tym, co się stało. Potrzebna jest tymczasem konsekwentna polityka wobec Rosji i solidarność.

- Nie możemy zmienić sposobu, w jaki myśli Putin. Możemy jednak zmieniać założenia, które leżą u fundamentu polityki Władimira Putina – podkreślił. Chodzi o to, by koszt pewnych działań wrogich wobec Zachodu w odczuciu Kremla przewyższył korzyści z nich płynące.

 - Ważna jest solidarność. NATO to potężna i efektywna struktura, a traktat NATO głosi, że jeśli atakuje się z jedno z państwo – to tak, jakby atakowało się wszystkie. Nie mamy jednak takiej samej formy solidarności, jeśli chodzi o ataki niemilitarne. W takich przypadkach poszczególne państwa często muszą stawiać czoła Rosji same – albo spotykają się z ograniczonym zakresem solidarności. Coś takiego widzimy w przypadku Czech. Pracowałem w Pradze w latach 2016-2018. I ponieważ powszechnie wiadomo było, że na bazie ambasady działa tam duża siatka wywiadowcza Rosji, pytałem różne osoby, także z MSZ, dlaczego nic w związku z tym się nie dzieje. Wówczas słyszałem, że Rosja odpowie na reakcję Pragi bardzo twardo, a Czechy nie wierzą, że sojusznicy zdobędą się wobec nas na coś więcej niż miłe słowa – podkreślił.

Mark Galeotti zgodził się, że przypadek ambasady Rosji w Czechach – jako hubu wywiadowczego – nie jest wyjątkiem.

Personel części placówek Rosji jest wyjątkowo liczny, część z nich najwyraźniej jest wykorzystywana jako huby, wykorzystywane do operacji za granicą. Takie podejrzenia dotyczą np. placówki Republice Irlandii – w Dublinie.  To ostatnio budzi wiele niepokoju. Dla Rosja ma to być hub wywiadowczy w tym regionie, baza do operacji nie tylko w Irlandii, ale także w Wielkiej Brytanii i na terenie Europie kontynentalnej. Wszystkie rosyjskie ambasady mogą potencjalnie stać się tego rodzaju hubami wywiadowczymi, a zwłaszcza te, które są nieproporcjonalnie duże i liczebne. Mogą stać się bazą do tego rodzaju działalności – zaznaczył.

- Musimy zrozumieć,  iż niewypowiedziana przez Rosję wojna jest czymś, z czym powinniśmy umieć sobie radzić, tak długo jak Putin jest u władzy – zaznaczył także ekspert.

Więcej w rozmowie.

Powiązany Artykuł

GRU i sześć eksplozji w składach broni i amunicji w Bułgarii. "Agenci Rosji byli wtedy obecni w tym kraju"

Więcej w rozmowie.

***

PolskieRadio24.pl: Niedawno czeskie służby specjalne ujawniły, że za wybuchami w składach amunicji w Czechach w 2014 roku stał rosyjski wywiad wojskowy GRU, w dodatku ci sami agenci, którzy są już nam znani z ataku na Siergieja Skripala z użyciem nowiczoka. Dziennikarze trafili także na dowody obecności agentów jednostki GRU w Bułgarii, w czasie gdy tam dochodziło do eksplozji w zakładach zbrojeniowych.

Czy był pan tym zdziwiony? Jak pan to spostrzega? Wielu ekspertów i polityków, komentatorów było zszokowanych tą informacją.

Prof. Mark Galeotti (UCL School of Slavonic and East European Studies): Wypowiadam się na ten temat, przebywając w Wielkiej Brytanii, w kraju, w którym dość niedawno miała miejsce próba otrucia w Salisbury. Nie byłem szczególnie zszokowany tym, że Rosjanie mogliby podjąć się takich działań.

Uderzyło mnie co innego – moment, w którym miały miejsce te wydarzenia. Informacje o wydarzeniach w Czechach układają nam pewne wydarzenia na osi czasu, uświadamiają nam pewien timeline.

W ostatnich latach zauważyliśmy, że Kreml stał się coraz bardziej agresywny, bardziej skłonny do aktywności za granicą. Wydarzenia, o których mowa, w Czechach i Bułgarii, datowane są na 2014 rok. Potwierdzają po raz kolejny, po tym okresie nastąpiło tąpnięcie, po aneksji Krymu i interwencji w Donbasie.

I faktycznie, jesteśmy od tamtego czasu w stanie politycznej wojny z Rosją.

Albo, jeśli ująć to inaczej, Rosja rozpoczęła z nami polityczną wojnę, prowadzoną w podziemiu. Ten wniosek silnie mnie uderzył.

Ta uwaga pozwala nam zrozumieć, jak poważna jest sytuacja. Jak pan powiedział, mieliśmy już wcześniej wiele wydarzeń, które kazały bić na alarm, takich jak próby zabójstwa Siergieja Skripala, wcześniej Aleksandra Litwinienki, następnie Aleksieja Nawalnego. Wszystkie one same w sobie są szokujące. Jednak po 2014 roku tego rodzaju aktywność Rosji odbywa się w większej skali – częściej, bardziej systemowo, trzeba inaczej na to zatem spojrzeć.

Widzimy też inne groźne działania ze strony Rosji, jak koncentrowanie oddziałów przy granicy Ukrainy, pogłębianie integracji Rosji i Białorusi wbrew woli białoruskiego narodu, wspieranie Łukaszenki także wbrew woli Białorusinów.

Jaka powinna być nasza reakcja na te wszystkie groźne działania? Co możemy zrobić?

Przede wszystkim nasza odpowiedź musi być ukierunkowana na to by zminimalizować szkody, które Rosja próbuje wyrządzić.

Nie możemy zmienić reżimu na Kremlu, nie powinniśmy tego robić – i nie możemy też zmienić sposobu, w jaki myśli Putin.

Możemy jednak zmieniać założenia, które leżą u fundamentu polityki Władimira Putina.

Możemy zwiększać nasze możliwości obronne. Obecnie w ramach NATO widzimy olbrzymie różnice, jeśli chodzi o to, jak poważnie państwa Sojuszu podchodzą do kwestii odpowiedzi na rosyjską presję, ja wiele wydają na pracę wywiadu, na ile chętne są do prowadzenia interesów z Rosją.

Po drugie musimy mieć silne zdolności odstraszania. To nie oznacza od razu nakładania potężnych sankcji. Jednak ważna jest solidarność. NATO to potężna i efektywna struktura, a traktat NATO głosi, że jeśli atakuje się z jedno z państwo – to tak, jakby atakowało się wszystkie.

Nie mamy jednak takiej samej formy solidarności, jeśli chodzi o ataki niemilitarne. W takich przypadkach poszczególne państwa często muszą stawiać czoła Rosji same – albo spotykają się z ograniczonym zakresem solidarności.

Coś takiego widzimy w przypadku Czech. Pracowałem w Pradze w latach 2016-2018. I ponieważ powszechnie wiadomo było, że na bazie ambasady działa tam duża siatka wywiadowcza Rosji, pytałem różne osoby, także z MSZ, dlaczego nic w związku z tym się nie dzieje. Wówczas słyszałem, że Rosja odpowie na reakcję Pragi bardzo twardo, a Czechy nie wierzą, że sojusznicy zdobędą się wobec nas na coś więcej niż miłe słowa.

Czyli solidarność jest kluczem w takiej sytuacji.

Zaczynamy powoli zmieniać taki stan rzeczy. Widzimy, że część krajów wydala dyplomatów rosyjskich w geście solidarności z Czechami.

Musimy myśleć o sposobach, w jakich możemy okazać danemu państwu solidarność w tego rodzaju sytuacji.

Nawet małe państwa muszą czuć, że jeśli odpowiedzą na presję Rosji, wówczas otrzymają odpowiednie do sytuacji wsparcie sojuszników.

Aby móc udzielić właściwej odpowiedzi, jak w przypadku wybuchów organizowanych przez GRU w Czechach i – jak się podejrzewa w Bułgarii, aby Czechy mogły rozprawić się z siecią wywiadowczą, która operuje z ambasady w Pradze, zmniejszając liczbę personelu, potrzebne są zatem wspólne działania sojuszników.

Odpowiedź na działania Rosji powinna być przemyślana, powinniśmy w tym przypadku używać wyobraźni.  Wydalenie ambasadorów jest czasem wskazane, ale to nie jest jedyny instrument, jakim dysponujemy.

Rosja w kwestii ataków na Zachód myśli bardzo holistycznie. Podejmuje różnego rodzaju działania. Widzimy i polityczną dywersję, i cyberataki, etc.

Nie chcę powiedzieć, że należy odpowiadać jej tym samym – ale możemy myśleć o różnych metodach reakcji, tak by zmusić Putina do tego, żeby zwrócił na nią uwagę. Trzeba myśleć w szerszym wymiarze, być mniej przewidywalnym.

Powinniśmy także w większym wymiarze pomagać demokratycznym ruchom, m.in. na Białorusi, wspomagać Ukrainę czy Gruzję.

Chciałabym jeszcze zapytać o kwestię ambasady Rosji w Czechach. Powiedział pan, że było wiadomo, że duża część tego personelu to szpiedzy. Niedawno także Wiktor Suworow, pisarz i były agent GRU, oświadczył, że w przypadku Rosji to go nie dziwi, takie tradycje sięgają ZSRR – placówki dyplomatyczne Rosji składają się w dużej części z grup wywiadowczych i dlatego są one tak liczne. Mówił, że nawet połowa personelu to szpiedzy i tak było w latach 70., gdy sam w takiej placówce pracował.

W tej sytuacji decyzja o redukcji liczby personelu Rosji w Czechach do tej liczby, jaką Czechy mają w Moskwie, wydaje się szczególnie uzasadniona.

Dobrze, że taka decyzja zapadła  teraz, jednak już wcześniej wiadomo było, że z tej placówki Rosja może przeprowadzać różnego rodzaju groźne operacje? Co można na ten temat powiedzieć?

Szczerze mówiąc, zapewne wszystkie państwa inwestują w swoich wywiadowców i szpiegów. Co jest szczególnego w przypadku ambasady Rosji w Czechach, to bardzo duża proporcja osób działających w wywiadzie do ogólnej liczby personelu. Takich proporcji nie spotyka się w przypadku innych państw.

Ambasada ta była ogromna, w czasach sowieckich pełniła funkcję placówki w Czechosłowacji. Nie zmniejszono jej skali. Agenci, którzy w niej mieli kwaterę, działali nie tylko w Czechach, ale także w innych sąsiednich państwach.

Dodatkowo, trzeba zauważyć, że jest coś takiego jak międzynarodowa etykieta, dotycząca kwestii wywiadowczych. Jest różnica, czy ktoś zbiera informacje, czy ktoś organizuje akty dywersji albo sabotażu, a może terroryzmu. Te ostatnie akty wykraczają poza zakres działań wywiadowczych.

Czesi mieli w pełni rację, decydując się na wydalenie dyplomatów, tak jak to uczynili.

Rodzi się pytanie, czy ambasada Rosji w Czechach jest wyjątkiem, czy są inne tego rodzaju miejsca, w przypadku których możemy podejrzewać taki sam problem?

To absolutnie nie jest wyjątek. Prawdopodobnie w przypadku każdej rosyjskiej ambasady możemy zakładać, że jedna trzecia personelu to funkcjonariusze wywiadu. Personel części placówek Rosji jest wyjątkowo liczny, część z nich najwyraźniej jest wykorzystywana jako huby, wykorzystywane do operacji za granicą.

Takie podejrzenia dotyczą np. placówki Republice Irlandii – w Dublinie.  To ostatnio budzi wiele niepokoju. Dla Rosja ma to być hub wywiadowczy w tym regionie, baza do operacji nie tylko w Irlandii, ale także w Wielkiej Brytanii i na terenie Europie kontynentalnej.

Wszystkie rosyjskie ambasady mogą potencjalnie stać się tego rodzaju hubami wywiadowczymi, a zwłaszcza te, które są nieproporcjonalnie duże i liczebne. Mogą stać się bazą do tego rodzaju działalności.

Jeśli zaś chodzi o działania Rosji w ostatnim czasie, jeśli chodzi o wywiad i pokrewne sfery działań, czy widzi pan w ostatnim czasie nowe trendy, nowe tendencje? Może część z nich nie jest dostrzegana przez opinię publiczną, ale warto zwracać na nie uwagę?

Chciałbym zwrócić uwagę na dwie kwestie. Wiele mówi się ostatnio o rosyjskim wywiadzie wojskowym GRU, w kontekście Siergieja Skripala czy wybuchów w Czechach. Agenci GRU operacje na najwyższym szczeblu, ale Rosja ma także inne służby wywiadowcze. GRU to wywiad wojskowy, ich zadania polegają na uśmiercaniu, wysadzaniu, często ich działania pozbawione są wyrafinowania. Trzeba jednak pamiętać, że wszystkie główne rosyjskie agencje wywiadowcze przeprowadzają operacje za granicą. I obejmują one także m.in. morderstwa. Pod koniec 2019 roku w Berlinie zamordowany został uchodźca z Czeczenii, Zelimchan Khangoszwili  – była to najpewniej operacja przeprowadzona przez FSB.

Za granicą działa także  Służba Wywiadu Zagranicznego Federacji Rosyjskiej i elementami jej działania także są zabójstwa i sabotaż.

Inne agencje wywiadowcze z założenia działają subtelniej niż wywiad wojskowy GRU. Nie powinniśmy jednak skupiać się tylko na tym ostatnim.

Drugie istotne spostrzeżenie dotyczy tego, że wiemy już o wielu operacjach rosyjskiego wywiadu, znane są personalia osób, w nie zaangażowanych. Mają miejsce reperkusje dyplomatyczne i polityczne.

Jednak uderza mnie pewna rzecz. Mimo tego, że tak wiele wiemy, nie ma żadnych dowodów tym, by sprawcy tych operacji w jakikolwiek sposób pokutowali za nie, zostali w jakikolwiek sposób ukarani, że ich Putin jest niezadowolony z efektów i konsekwencji tych operacji - wydaje się, że jest całkiem przeciwnie.

Musimy zrozumieć,  iż niewypowiedziana przez Rosję wojna jest czymś, z czym powinniśmy umieć sobie radzić, tak długo jak Putin jest u władzy.

A tymczasem obecnie jest tak,  jakbyśmy nie do końca zdawali sobie z tego sprawę. Jest tak, że jeśli jakieś działania Rosji wyjdą na jaw, wszyscy się nimi interesując, budzą one ekscytację, wszyscy są zmartwieni, sprawa jest podnoszona na agendzie politycznej. A potem mija tydzień, miesiąc – i wszyscy mówią już o czymś innym. Sprawa znika z porządku dnia, z agendy politycznej.

Tak jakby nic się nie stało.

Musimy uświadomić sobie, że to jest stałe wyzwanie, przed którym stoimy. Jeśli przychodzi okres, w którym nie ma podobnie spektakularnych doniesień na temat działań Rosji, nie znaczy to, że mamy opuszczać gardę.

Te akty terroru, organizowanie eksplozji na obszarze innych państw NATO, wydaje się dość bliskie działaniom wojennym. To nasuwa myśl, że inne sfery działań Rosji w zakresie wojny hybrydowe, mniej zauważalne, mogą być równie daleko posunięte, równie agresywne. Organizowanie takich działań, jak eksplozje na terenie innego państwa, to pokazuje, że Rosja nie liczy się z opinią międzynarodową, robi, co tylko może, nie widać respektowania granic innych państw.  

Jeśli chodzi o Władimira Putina i ludzi, którzy go otaczają, to uważają oni, że są już na wojnie i do tego twierdzą, że tę wojnę rozpoczęliśmy my, by nie dopuścić do tego, aby Rosja zajęła należne jej miejsce w świecie. Oczywiście nie mają racji.

Jednak jeśli ktoś sądzi, że jest na wojnie, to jest skłonny do podejmowania ryzyka. I to jest szczególne wyzwanie, przed którym stoimy.

To oznacza, że Rosja będzie działać w sposób, który jest nam na Zachodzie obcy. Nie oznacza to, że dojdzie do ostrzałów, ale nie możemy uciec od tego faktu, jakie jest nastawienie Rosji, że mamy stan niewypowiedzianej wojny.

Podsumowując, potrzebujemy konsekwencji, tak by po dwóch tygodniach nie zapominać o wydarzeniach, które miały miejsce całkiem niedawno, a planować na ich bazie naszą odpowiedź, wzmocnienie naszych sił obronnych. I pamiętajmy, potrzebujemy solidarności. Bo właśnie solidarność pozwoli nam odpowiedzieć w taki sposób, że Rosja weźmie to pod uwagę.

Do tego dochodzi większa koncentracja na działaniach Rosji, także w takich państwach jak Ukraina, Białoruś, Mołdawia…

… także Gruzja.

I wszystkie te działania Rosji mają już całkiem długą historię. Jaka byłaby pana rada, co robić w tych okolicznościach? Być może nasza reakcja będzie decydować o tym, jak będzie wyglądała nasza przyszłość.

Dodałbym jeszcze, że potrzeba nam konsekwencji w podejściu do Rosji. Powinno ono być zdecydowane, co powoli zaczyna mieć miejsce, ale wciąż przed nami długa droga.

Po drugie, trzeba pamiętać, że Putin mówi Rosjanom, że Zachód ich nienawidzi. To nie jest prawda, ale taką narracją legitymuje swoje działania. Trzeba podkreślać, że nasze problemy powoduje polityka Kremla, tego też dotyczą nasze pretensje,  nie zaś rosyjskich obywateli. Starajmy się docierać do rosyjskich obywateli z pozytywnym przesłaniem – Putin stara się temu zapobiec. Trzeba pamiętać, że Putin ma już 68 lat – wcześniej czy później czas jego rządów przeminie.

Trzeba zatem patrzeć dość daleko w przyszłość. Bardzo dziękuję za rozmowę.  

***

Rozmawiała Agnieszka Marcela Kamińska, PolskieRadio24.pl