more_horiz
Wiadomości

Atak na Ukrainę? Andrzej Wilk (OSW): główny cel Moskwy to zmusić Zachód do ustępstw, ale wszystkie opcje są na stole

Ostatnia aktualizacja: 07.12.2021 10:30
- Głównym problemem natury wojskowej dla Rosji jest to, że zachodni partnerzy mogą wkrótce zacząć dostarczać Ukraińcom zestawy rakietowe obrony powietrznej - powiedział portalowi PolskieRadio24.pl Andrzej Wilk z Ośrodka Studiów Wschodnich, komentując sytuację na granicach Ukrainy. Jak dodał, wówczas Rosjanom zamknie się pewne okno możliwości, przestaną dominować w powietrzu, a tym samym zarządzać całym polem walki.
Ćwiczenia ukraińskich wojsk pod Żytomierzem, 22 listopada br.
Ćwiczenia ukraińskich wojsk pod Żytomierzem, 22 listopada br.Foto: FORUM/Reuters/UKRAINIAN AIR ASSAULT FORCES COM

Andrzej Wilk z Ośrodka Studiów Wschodnich przekazał w rozmowie z portalem PolskieRadio24.pl, że Rosjanie w tym roku trzykrotnie znacznie zwiększali swoje siły wokół granic Ukrainy do 50 taktycznych grup batalionowych. Obecnie ich liczba to nieco ponad 40.

Ekspert podkreślił, że na Zachodzie, zwłaszcza w USA, trwa ofensywa informacyjna, jeśli chodzi o możliwe działania militarne Rosji na Ukrainie.

Andrzej Wilk zaznaczył, że nie jest pewne, czy obecnie w interesie Rosji jest użycie siły militarnej, choćby dlatego, że dysponuje innymi skutecznymi pozawojskowymi środkami wpływu na Ukrainę, ale niczego nie można wykluczyć.

Według naszego rozmówcy Moskwa poprzez obecność i ruchy wojsk u granic Ukrainy próbuje szantażować Zachód, chce wymusić na nim geopolityczne ustępstwa.

Rosja utraci przewagę w powietrzu

Zdaniem Andrzeja Wilka, z punktu widzenia wojskowego Rosję niepokoi współpraca Ukrainy z armiami zachodnimi, głównie amerykańską, a także brytyjską i kanadyjską. Armia Ukrainy, jak podkreślił, wciąż nie doczekała się modernizacji technicznej, ale to zacznie się zmieniać już w przyszłym roku.

Analityk OSW zaznaczył, że największym problemem dla Rosji jest to, że Waszyngton w najbliższych kilkunastu miesiącach może dostarczyć Ukrainie systemy rakietowe obrony powietrznej lub patronować takim dostawom. Kreml straciłby w ten sposób obecną przewagę w przestrzeni powietrznej w przypadku ewentualnego konfliktu.

Więcej w rozmowie.

PolskieRadio24.pl: Ukraiński wywiad i resort obrony potwierdzają informacje o nagromadzeniu wojsk rosyjskich u granic państwa. Taka sytuacja utrzymuje się od miesięcy, fluktuując w tym sensie, że raz na granice Ukrainy przybywa np. 20 tysięcy oddziałów mniej, potem znów więcej. Dziesiątki tysięcy rosyjskich żołnierzy stacjonują tam na stałe, część się rotuje, podawano, że ich liczba sięgała w ostatnich miesiącach 100 tys., a może nawet 120-150 tys. żołnierzy. Raz po raz pojawiają się komunikaty ze strony administracji amerykańskiej, zaniepokojonej niewyjaśnionymi ruchami wojsk Rosji przy granicy Ukrainy.

Jak skomentowałby Pan te informacje?

Andrzej Wilk (Ośrodek Studiów Wschodnich): Po pierwsze, na Zachodzie obserwujemy ofensywę informacyjną związaną z nagromadzeniem wojsk Rosji u granic Ukrainy. Sygnał alarmowy pojawił się w Stanach Zjednoczonych. W USA zaczęto mówić o potencjalnym zagrożeniu i uderzeniu Rosji na Ukrainę pod koniec października. Ukraińcy, paradoksalnie, byli wówczas stroną tonującą nastroje.

Początkowo w Rosji na ten temat wiele się nie mówiło, ta sprawa nie była szeroko omawiana publicznie. Zaczęło się to zmieniać dopiero w połowie listopada i przybrało postać coraz ostrzejszych oskarżeń Moskwy pod adresem Kijowa, jakoby ten przygotowywał zbrojną rekonkwistę utraconych w 2014 roku terenów. Nie wykluczałbym jednak, że Rosjanie już wcześniej nieoficjalnie dawali do zrozumienia USA, iż zamierzają podjąć działania na kierunku ukraińskim.

Dodajmy, że już wiosną Rosjanie przeprowadzali podobne rozwinięcia wojsk w regionach graniczących z Ukrainą na Krymie i terytoriach okupowanych. Wówczas oddziałów rosyjskich było tam jeszcze więcej niż obecnie. Mimo to pierwszy raz mamy do czynienia z taką ofensywą informacyjną na Zachodzie, która wskazuje już nie tylko na zagrożenie militarne ze strony Rosji, lecz wprost na przygotowania do wojny.

Nie Rosjanie rozpoczęli akcję informacyjną, ale starają się podgrzewać nastroje. Oczywiście, to oni dali fundament merytoryczny do takiej operacji. Taka jest płaszczyzna informacyjna.

Rosjanie rozmieszczają zatem już od wielu miesięcy wojska na granicach Ukrainy. Co tak naprawdę tam się teraz dzieje?

Po raz trzeci obserwujemy w tym roku rozwinięcie zgrupowania uderzeniowego armii rosyjskiej na granicy z Ukrainą i na terytoriach okupowanych przez Rosję.

Wiosną wokół Ukrainy rozmieszczono ponad 100 tysięcy żołnierzy rosyjskich w rozwiniętych jednostkach uderzeniowych. Siły lądowe liczyły ponad 50 tak zwanych batalionowych grup taktycznych (pancerno-zmechanizowanych ze wsparciem artyleryjskim, ok. 800 żołnierzy w każdej), ale oprócz nich były tam i inne jednostki: marynarki wojennej, sił powietrznych i wojsk powietrznodesantowych. Taki stan rzeczy obserwowaliśmy w kwietniu. Podobnie było i jesienią, we wrześniu - wówczas także dookoła Ukrainy zgromadzono 100 tysięcy żołnierzy i również ponad 50 batalionowych grup taktycznych.

Jeśli ktoś kompleksowo patrzył na ćwiczenia Zapad, to zauważył, że również w czasie zbliżonym do ich fazy aktywnej miały miejsce dodatkowe manewry, polegające na rozwinięciu jednostek w Południowym Okręgu Wojskowym i na Krymie, na terytoriach okupowanych. Wszystko to było komplementarne z ćwiczeniami, które w tamtym okresie miały miejsce na Białorusi. Na to wówczas zwrócili uwagę także Ukraińcy. Warto dodać, że Ukraina w ostatnim czasie udostępnia bardzo rzetelne podsumowania bieżącej sytuacji wokół swych granic.

Wedle danych ukraińskich opisujących stan rzeczy na drugą dekadę listopada, wokół Ukrainy było około 40 batalionowych grup taktycznych. Ta liczba może się jednak zwiększyć.

Od niedzieli 21 listopada popularna stała się mapka, zamieszczona na portalu "Military Times" wraz z wywiadem szefa ukraińskiego wywiadu wojskowego generała Kyryła Budanowa dla mediów amerykańskich. Warto jednak zwrócić uwagę nie tyle na samą mapę, lecz na przedstawioną obok niej fluktuację rosyjskiej obecności wojskowej wokół Ukrainy. Niewątpliwie po 4 grudnia większą furorę zrobią mapy z potencjalnymi kierunkami uderzeń wojsk rosyjskich zamieszczone przez "The Washington Post" i niemiecki "Bild", jednakże z wojskowego punktu widzenia daleko im do merytoryczności przekazu Budanowa.

Mapa udostępniona przez szefa wywiadu wojskowego Ukrainy, Kyryła Budanowa. Źródło: "Military Times" Mapa udostępniona przez szefa wywiadu wojskowego Ukrainy, Kyryła Budanowa. Źródło: "Military Times"

Wedle "Military Times" Budanow miał powiedzieć, że inwazji z kilku kierunków na terytorium Ukrainy można się spodziewać w styczniu i w lutym. Warto jednak podkreślić, że choć podano to  w artykule Howarda Altmana w "Military Times", nie zamieszczono jednak dokładnego cytatu. Z poprzedzającej wywiad dla amerykańskich mediów oficjalnej wypowiedzi Budanowa wynika, że ukraiński wywiad spodziewa się we wspomnianym okresie szczytu aktywności rosyjskiej na Ukrainie, ale mowa jest nie o inwazji, ale o kompleksowej operacji destabilizacji. Zaznaczono, że chodzi o aktywność tzw. hybrydową, że spodziewać się można nie tylko ruchów wojsk i intensyfikacji wymiany ognia w Donbasie, lecz także zakłóceń w dostawach energii oraz niepokojów społecznych. 

Niemniej jednak, żadnego scenariusza bym niestety w pełni nie odrzucał. Rosjanie nauczyli nas, że nie można wykluczyć, że w każdej chwili mogą uderzyć na Ukrainę. Widzimy także, że Kreml ma ku temu odpowiednie siły i środki.

19 listopada do premiera Mateusza Morawieckiego przybyła Avril Haines, dyrektor Wywiadu Narodowego USA. Rozmowa na pewno dotyczyła również sytuacji wokół Ukrainy, nie tylko kryzysu na granicy z Białorusią. Co dokładnie przekazano premierowi, tego nie wiemy. Taka wizyta może wskazywać na to, że sytuacja jest poważna.

Jakie są zatem możliwe scenariusze wydarzeń?

Na wstępie warto oczywiście zadać pytanie, czy Rosjanom potrzebna jest właśnie teraz operacja zbrojna, czy chcą podjąć się jej w najbliższych miesiącach? Tego nie wiem. Jest bowiem wiele argumentów natury ekonomicznej, których Rosja może użyć, by uderzyć w Ukrainę bez użycia siły militarnej. Chodzi między innymi o dostawy energii. Moskwa może także rozgrzewać niepokoje społeczne i próbować doprowadzić do przesilenia politycznego, czego najbardziej obawiają się władze Ukrainy.

Co zaś z perspektywy czysto wojskowej przemawiałoby za tym, że czeka nas być może konflikt zbrojny na skalę dużo większą niż w latach 2014-2015? Ewentualnie Rosji mogłoby chodzić w nim o uszczuplenie lub zniszczenie potencjału militarnego Ukrainy.

Ukraina przez kilka lat wzmocniła armię. Nie jest to jednak wojsko bardzo nowoczesne pod względem wyposażenia. W wielu kwestiach są duże braki. Stary posowiecki sprzęt w wielu wypadkach nie stanowi żadnego zagrożenia dla wroga.

Gdyby doszło do konfliktu, na lądzie Ukraina stawiałaby opór. Jednak jeśli chodzi o przestrzeń powietrzną, wojnę radioelektroniczną, na morzu, Rosjanie mają całkowitą dominację w tych obszarach. W ciągu kilku dni mogliby nie tyle zająć i okupować terytorium Ukrainy, co zniszczyć siły zbrojne i uniemożliwić skuteczny opór. Tak wygląda sytuacja w tej chwili.

Co ważne: Rosjanie naprawdę przejmują się tym, co dzieje się ostatnio w relacjach Ukrainy, USA i Wielkiej Brytanii. Moskwa "obraziła się" nawet nieco na Ankarę, gdy ta sprzedała Ukrainie dość skuteczne jak na warunki wojny w Donbasie uzbrojenie - drony Bayraktar.

Niemniej jednak modernizacja techniczna Sił Zbrojnych Ukrainy jest już na horyzoncie. W 2022 roku wejdą do służby pierwsze seryjne egzemplarze nowych typów uzbrojenia, np. stanowiące dumę ukraińskiego przemysłu rakiety Neptun, zdolne do niszczenia rosyjskich okrętów na Morzu Czarnym. To rakiety bazowania lądowego, przypominają wyposażenie naszej polskiej Morskiej Jednostki Rakietowej, może nie aż tak dobrej jakości, ale w pewnym stopniu skuteczne. Ukraińcy zaczną dostawać pierwsze okręty bojowe od Brytyjczyków. Bedą się coraz lepiej posługiwać otrzymanymi od Amerykanów przeciwpancernymi Javelinami.

Przy tym wszystkim głównym problemem natury wojskowej dla Rosji jest to, że Amerykanie mogą wreszcie zdecydować się na to, by zacząć dostarczać Ukraińcom zestawy rakietowe obrony powietrznej, co Kijów - wraz z chęcią nabycia słynnych Patriotów - postuluje już od kilku lat.

To byłby kłopot, dla Rosji, jeśli chodzi o jej obecną dominację w przestrzeni powietrznej. Na ten moment to Rosjanie zarządzaliby potencjalnym polem bitwy.

Z tego wynikałoby, że Rosjanom w ciągu kilkunastu miesięcy, może już w 2023 roku, zacznie zamykać się okno możliwości. Ciągle będą mieli przewagę, ale będzie im już znacznie trudniej.

Co prawda, Rosjanie wiedzą, że Ukraina nie zostanie przyjęta do NATO. Gwarantują im to w różny sposób niektórzy sojusznicy, i tym sposobem Ukraina "ma otwarte drzwi do NATO", ale nie może do niego wejść. Problem Rosji polega jednak na tym, że zacieśnia się ukraińska współpraca wojskowa z ważnymi sojusznikami, w tym z Amerykanami, z wiodącymi armiami NATO spoza francusko-niemieckiego rdzenia Unii Europejskiej. Ponadto rozważane jest to, że w przyszłym roku na Ukrainie może być rozmieszczona nie tylko misja szkoleniowa pod egidą USA, ale także zwiększona liczebnie misja szkoleniowo-bojowa.

W sytuacji, gdyby nastąpiła agresja Rosji na Ukrainę, żołnierze misji teoretycznie mogliby wziąć udział w walkach obronnych na terenie ukraińskiego państwa.

Oczywiście w praktyce sytuacja mogłaby się różnie rozwinąć, misja mogłaby zostać ewakuowana etc.

Niemniej jednak zacieśnianie więzów, zwłaszcza natury wojskowej, między Ukrainą a USA, Wielką Brytanią, Kanadą ma miejsce i z perspektywy Rosji samo w sobie stanowi zagrożenie.

Jakiego typu scenariuszy natury militarnej można potencjalnie się spodziewać ze strony Rosji, jeśli miałoby do nich dojść?

Według mnie najprawdopodobniejszym scenariuszem jest demonstracja siły. Rosjanie zawsze starają się w ten sposób coś uzyskać. To ich wypróbowany sposób.

Znacznie mniej prawdopodobna jest ograniczona eskalacja. To mogą być działania bardzo różnego rodzaju. Może to być zintensyfikowanie konfliktu w Donbasie, próba przesunięcia linii granicznej. Od dłuższego czasu prorosyjscy separatyści prowokują Ukraińców, trochę podobnie jak służby białoruskie, wykorzystując migrantów, próbują prowokować polskich żołnierzy.

Rosja próbuje prezentować światu obraz "agresywnej Ukrainy". Administracja Wołodymyra Zełenskiego jednak stosunkowo dobrze radzi sobie z tą presją. Warto podkreślać, że w kwestii zagrożenia militarnego ze strony Rosji stanowisko władz w Kijowie jest bardzo wyważone.

Czego jeszcze można się spodziewać? Kreml może zademonstrować, że jest w stanie rozwinąć zgrupowanie uderzeniowe wojsk zimą, na przykład w okresie świąteczno-noworocznym, gdy nikt zazwyczaj nie spodziewa się aktywności Rosji. Swoistą zapowiedź tego stanowi wyjście jednostek Zachodniego i Południowego Okręgów Wojskowych na poligony już na początku grudnia, tuż po rozpoczęciu tzw. zimowego okresu szkolenia. W poprzednich latach aktywność poligonowa armii rosyjskiej rozpoczynała się w styczniu. 

Być może wzorem ćwiczeń Zapad na Białoruś zostanie przerzucony kontyngent rosyjskich wojsk. Uderzenie z tej strony na zachodnią Ukrainę mogłoby odciąć ją od ewentualnego wsparcia - dostaw wyposażenia, materiałów wojennych, być może także ochotników z państw NATO. Oficjalnego zbrojnego zaangażowania Sojuszu po stronie Kijowa nie powinniśmy się spodziewać.

Niemniej jednak obecnie to przede wszystkim demonstracja sił, próba wymuszenia od Zachodu jakichkolwiek ustępstw w zamian za jej zaprzestanie.

Czytaj także:

Czyli Kreml uważa, że poprzez takie działania może coś uzyskać?

Nie wiemy, czy Rosjanom będzie się opłacać dalsza eskalacja. Rosja może za to starać się osłabić czujność Zachodu, po kilku miesiącach dowodząc, że przecież nie doszło do inwazji i siano panikę.

Nie będzie to zgodne z prawdą, bo przecież Rosja terroryzuje Ukrainę i Zachód, rozmieszczając takie ilości wojsk na granicach, grożąc Ukrainie, rozpoczęła wojnę z Ukrainą, anektowała jej terytorium…

Rosjanie starają się ośmieszać tych, którzy dostrzegają zagrożenie z ich strony. Być może dążą między innymi do dyskredytacji "partii wojny" za oceanem.

Myślę, że być może to jest także moment do refleksji, czy Zachód stać na to, by tolerować bez sankcji taką postawę Rosji. Rosja terroryzuje w ten sposób to państwo, to stwarza olbrzymie zagrożenie. Takie działania Rosji są w zbyt małym stopniu piętnowane. Rosja terroryzuje także Zachód, stale go szantażuje.

Działania Rosji są oficjalnie piętnowane. Jednak jeśli nie idą za tym konkretne sankcje, to piętnowanie takich działań Rosji jest z założenia nieskuteczne.

Podobnie jest w przypadku Białorusi. Gdy padły propozycje, które od razu uspokoiłyby ofensywę migracyjną, wśród nich zamknięcie granicy dla tranzytu towarów, okazało się, że rządy sojusznicze na Zachód od Odry zaczęły się wyłączać z możliwości takich sankcji, bo to uderzałoby także w ich interesy.

Rosja ma z pewnością różne plany wariantowe, A, B, C, D… Media zastanawiają się, co może być jej celem.

Wszystkiego można się spodziewać. Dla celów demonstracji siły można zaostrzyć sytuację wokół Donbasu. Czy Rosja uzna, że w jej interesie jest eskalowanie konfliktu jeszcze bardziej? Moim zdaniem formuła zakładająca okresową eskalację starć w Donbasie nie przynosi już Moskwie znaczących korzyści. Jakby to okrutnie nie zabrzmiało, międzynarodowa opinia publiczna już się do wojny w Donbasie przyzwyczaiła.

Bardziej obiecującym dla Moskwy wariantem mogłoby być uderzenie punktowe, głównie rakietowo-powietrzne, na jednostki i infrastrukturę armii ukraińskiej, powodujące maksymalnie duże straty i tym samym niwelujące efekty dotychczasowej pracy nad rozbudową i westernizacją Sił Zbrojnych Ukrainy. Operacji takiej niewątpliwie towarzyszyłaby intensywna kampania informacyjna, w której Rosja starałaby się przekonać - także Ukraińców - że tak naprawdę nie mają armii, tylko jakąś ekspozyturę NATO czy USA. Obecnie tego typu przekaz utrzymywany jest jednak w stosunkowo wąskim rozpowszechnianiu.

O zupełnym załamaniu relacji Rosji z Zachodem czy USA świadczyłaby operacja militarna na pełną skalę, której celem byłaby okupacja całości lub części Ukrainy, a przynajmniej - po złamaniu oporu - narzucenie jej tolerowanych przez Rosję władz.

Pisze się także o korytarzu do Krymu.

Korytarz do Krymu po uruchomieniu mostu i przebudowie wodociągów nie jest już tak bardzo potrzebny jak w 2015 czy 2016 roku.

W celach demonstracji siły Moskwa może jednak wrócić do koncepcji Małorosji. Rosja chciała wtedy rozbić Ukrainę na pół. Południe i wschód miało być rosyjskie. Ten plan to także dowód, że plany Moskwy ponoszą czasem klęskę. Niemniej jednak nie można wykluczyć powrotu do tego pomysłu.

Obecnie Moskwie byłoby jednak trudniej. Dziś Ukraińcy, nawet rosyjskojęzyczni, wiedzą już, że Rosja niesie im wojnę. Nikt nie zrobił tyle dla zwiększenia ducha ukraińskości na wschodzie i południu co Rosjanie w 2014 roku.

To, że tolerowano, że Zachód nie reagował na stały szantaż, presję ze strony Rosji - być może doprowadziło do tego, że Rosja z Łukaszenką, tyle że inną metodą, zaczęła z wykorzystaniem migrantów grozić innym krajom tuż przy ich granicy - Litwie, Polsce, Łotwie.

To oczywiście inna sytuacja. Nie jest to militarna agresja, ale jest to bezpośrednie uderzenie na granice. Z perspektywy historii konfliktów, to co się dzieje na granicy jeszcze kilkaset lat temu byłoby traktowane jako starcie zbrojne. Są wszak ofiary i zniszczenia wywołane próbami przerwania linii obronnej przez stronę atakującą. Nie mamy jednak do czynienia z konfliktem militarnym w rozumieniu bezpośredniego starcia przeciwstawnych formacji zbrojnych i oby do niego nie doszło.

Białorusini rozkazują atakować naszych funkcjonariuszy, w najlepszym przypadku mogą oni zostać zranieni.

Migranci atakują umocnioną - nawet jeśli prowizorycznie - linię obrony, rzucają przedmiotami, używają narzędzi, które mogą zabić. Stąd moja dygresja historyczna.

A strona białoruska de facto zleca migrantom ataki, przymuszając ich do tego.

To jest faktycznie operacja przełamywania linii granicznej.

Słychać pogróżki pod adresem Polaków np. w reżimowej telewizji Białorusi.

Zwraca uwagę rosyjsko-białoruski przekaz informacyjny, zgodnie z którym następuje agresja ze strony Polski na Białoruś. Z perspektywy Moskwy i Mińska wszelkie groźby - tak dla nas szkoujące - dotyczą tego, co spotka Zachód, w tym Polskę, jeśli zaatakuje, a to - działania białoruskich i najprawdopodobniej także rosyjskich służb na granicy, mają sprowokować.

Spójrzmy jeszcze raz na mapę udostępnioną w "Military Times". Czy to, co jest na niej przedstawione, odpowiada rzeczywistości?

Generalnie tak. Zamieszczane w mediach mapy z reguły przedstawiają rzeczywiste położenie wojsk, istotne bywa jednak to, jaką narrację się do mapy dodaje. Niechlubny jest tu przykład niemieckiej bulwarówki "Bild", w której na mapę sytuacyjną nałożono hipotetyczne trzy fazy rosyjskiej agresji zbrojnej przeciwko Ukrainie. Z wojskowego punktu widzenia, delikatnie mówią,  bzdurne.

Przy mapie Budanowa zamieszczono diagram, przedstawiający liczebność batalionowych grup taktycznych na przestrzeni ostatnich miesięcy. W kwietniu na granicach Ukrainy znajdowało się o 20 tysięcy żołnierzy więcej niż obecnie.

Niemniej jednak widać, że od wiosny liczba żołnierzy na granicach Ukrainy wzrosła, choć ich liczebność nie wzrasta liniowo. A agresji można dokonać też tymi siłami, które już tam są, bo są to spore siły.

Oczywiście. Trzeba cały czas obserwować to, co się dzieje. Oczywiście ściąganie dodatkowych sił będzie znakiem, że coś może się wydarzyć. Niemniej jednak Rosji do zrealizowania różnych agresywnych planów przeciwko Ukrainie wystarczą te siły, które są na stałe dyslokowane wokół Ukrainy i terytoriach okupowanych - dywizje 20. Armii Zachodniego Okręgu Wojskowego i 8. Armii Południowego Okręgu Wojskowego oraz trzy korpusy zmechanizowane na Krymie i w Donbasie.

Rosja traktuje jednak okresową rozbudowę zgrupowania uderzeniowego wokół Ukrainy podobnie jak inne przejawy aktywności militarnej, z zaangażowaniem w Syrii włącznie - szkoleniowo. Z tego powodu na granicy ukraińskiej bądź okupowanym Krymie pojawiają się batalionowe grupy taktyczne z innych tzw. związków operacyjnych Sił Zbrojnych FR - 1. Armii Pancernej Zachodniego Okręgu Wojskowego, 58. Armii, a w ostatnich tygodniach także 49. Armii - dotychczas wybitnie "kaukaskiej" - Południowego Okręgu Wojskowego, czy 41. Armii Centralnego Okręgu Wojskowego. Im większa ilość żołnierzy przećwiczy rozwinięcie do uderzenia, tym z perspektywy agresora lepiej.

Gdyby to wszystko, co tam jest, zostałoby użyte, jak by się to skończyło dla Ukrainy?

Źle. Rosjanie ponieśliby pewne straty, zależy jeszcze, jakie siły byłyby użyte. W tej chwili jest duża nierównowaga.

To znaczy, że to bardzo poważny problem, nie należy ignorować nagromadzenia wojsk Rosji na tych kierunkach - odpowiedzieć na jej agresywne działania i jednocześnie tak wzmocnić obronę, że ich użycie nie będzie z punktu widzenia Rosji miało racji bytu…

Na tym właśnie polega odpowiedź Zachodu. To co się dzieje na wschodniej flance NATO, wzmacnianie obecności amerykańskiej - to odpowiedź, którą możemy przedstawić, jeśli nie możemy zastosować odpowiednich sankcji wobec Moskwy.

Może to jest ten moment, kiedy należy wprowadzić sankcje, żeby nie postawić później samych siebie pod ścianą, teraz gdy jest jeszcze spore pole manewru. Rosja powinna wycofać się z tego rodzaju praktyk, szantażu, presji, eskalacji konfliktu. Koszty odpowiedzi na działania Rosji mogą rosnąć.

Wiele osób myśli jednak z perspektywy prowadzenia interesów z Rosją.

To jednak coraz częściej przypomina sytuację, gdy wbrew interesom swojej społeczności robi się interesy z terrorystą. Wtedy powinno się ponosić konsekwencje takich działań. Z reguły interesy z terrorystą kończą się tym, że jego partner także trafia do więziennej celi. 

Mówi się obecnie o szkodliwych tendencjach, takich jak schroederyzacja. Przypadek byłego kanclerza nie jest jednoznaczny i wymagałby zbadania. Przez realizowanie takich projektów jak NS1, NS2 przecież de facto wspierane są interesy strategicznego wroga Zachodu.

To dłuższa dyskusja. Niemcy nie są strategicznym wrogiem Rosji i vice versa. To ma miejsce od dłuższego czasu. Rosja widzi od dawna NATO dwóch prędkości. Z punktu widzenia Kremla wrogiem jest sam szyld NATO, a w ramach Sojuszu Stany Zjednoczone i ich "satelity". Niemcy i Francja do tych satelitów nie należą.

"Satelitami" USA Kreml nazywa zatem tych, którzy poważnie traktują zagrożenie ze strony Rosji.

Spokojne czasy już się skończyły. Jeszcze niedawno podczas rozmów o sytuacji w naszym regionie, nie poruszaliśmy perspektywy wojny. Teraz to się zmieniło.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Agnieszka Marcela Kamińska, PolskieRadio24.pl

 

Zobacz także

Zobacz także