Donbas - region Ukrainy o ogromnym znaczeniu. Rosja walczy tam o sukces zastępczy

Ewa Zarzycka: Co to za region, ten Donbas?

Dr Jakub Olchowski: W pamięci zbiorowej Polaków istnieje, głównie dzięki Sienkiewiczowi, pojęcie Dzikie Pola, czyli swoiste kresy kresów. Były to wielkie obszary stepowe, na pograniczu różnych nacji, różnych ludów, gdzie długo nie sięgała żadna władza. Dlatego uciekali tam, szukając innego życia, różni ludzie - o różnej przeszłości, różnych wyznań, stanu, narodowości. To wszystko miało miejsce dawno temu, ale rzutuje na charakter tego obszaru. On jest do dziś bardzo zróżnicowany. Dlatego każda próba definiowania Donbasu w sposób zero-jedynkowy, czarno-biały - że jest prorosyjski lub nie jest, będzie nieprawdziwa. Historycy i inni znawcy Donbasu mówią o tym rejonie, że jest kulturowo nieoczywisty. I jednocześnie politycznie niezrozumiały. To pogranicze, zawsze między różnymi imperiami, gdzie krzyżowały się różne wpływy. Na tym polega istota złożoności kulturowej i politycznej tego obszaru.

Dzikich Pól już nie ma. Na stepach wyrosły kopalnie i huty. Czy przemysł nie starł wielokulturowej mozaiki, nie nadał regionowi jednolitego charakteru?       

Industrializacja Donbasu zaczęła się pod koniec XIX i na początku XX w. za sprawą Zachodu, głównie Walijczyków i Szkotów - oni przywieźli technologię, zbudowali zakłady. Bo to obszar relatywnie niewielki, mniej więcej 50 tys. kilometrów kwadratowych, ale bardzo bogaty we wszelkiego rodzaju surowce naturalne. A za czasów ZSRR do Donbasu zaczęli ściągać ludzie z różnych stron, do pracy w kopalniach czy hutach, co nie ujednoliciło, lecz pogłębiło wielokulturowość i wieloetniczność tego regionu.

Ówczesna industrializacja, w stylu socjalistyczno-komunistycznym, czyli taka, w której powstawał ogromny zakład przemysłowy, a wokół niego rosło miasto, które obsługiwało ten zakład, miała swoje konsekwencje po upadku systemu, w postaci wzrostu bezrobocia, przestępczości i różnego rodzaju patologii. Więc nie jest zaskoczeniem, że przez wiele lat wokół Donbasu narosło w Ukrainie dużo mitów. Pojawiło się określenie "donieccy" - odrębnej kategorii ludzi, których trochę się trzeba bać, bo to albo mafia, albo oligarchia - czyli też mafia. Tak czy inaczej, to inni. Nie do końca Ukraińcy.

Dr Olena Bocharova, uciekinierka z Donbasu, w pracy z roku 2018 pisze, że Kijów sam nie wie, co zrobić z tym regionem, i najchętniej by się go, razem z zamieszkującymi tam ludźmi, pozbył.

Tak, są takie głosy. Mówiłem o donieckich - że ich się bano, że patrzono na nich z pewną nieufnością w zachodniej Ukrainie. I oni też zawsze mieli poczucie swojej odrębności. To nie znaczy, że czuli się Rosjanami lub ciążyli specjalnie ku Rosji. W roku 1991 doszło w Donbasie do ogromnych strajków, których postulatem było uniezależnienie się Ukrainy od Moskwy i od Związku Radzieckiego. Natomiast później oni się trochę przeciwko Kijowowi obrócili.

Dlaczego?

Czuli się nieco "inni", nieco wyobcowani, zwłaszcza kiedy Kijów zaczął się orientować zdecydowanie prozachodnio, jednocześnie lansując bohaterów, mity i symbole, z punktu widzenia Donbasu niezrozumiałe bądź wręcz obce. Ukraina jest zróżnicowana i zawsze była zróżnicowana. Donbas - czyli regiony ługański i doniecki, ale i zaporoski - to kresy, kresy Ukrainy. Na pograniczu wpływów kulturowych Zachodu i Wschodu; głównie rosyjskojęzyczny, co wcale nie znaczy, że wszyscy, którzy tym językiem się posługują, czują się Rosjanami. W Polsce właściwie wszyscy mówimy po polsku. I dziwne nam się wydaje, że jest naród, który tytularnie jest narodem A, a posługuje się językiem narodu B. Ale spójrzmy na Irlandczyków - nikt nie zaprzeczy, że Irlandczycy są narodem - mają swoją tożsamość, tradycję, etc... Mają oczywiście swój język, który jest językiem urzędowym, gaelicki, ale przecież zwykle mówią po angielsku. Oczywiście ich angielski jest inny od tego, jakim się posługują Anglicy, ale i rosyjski, którym mówią np. w Doniecku, jest inny od rosyjskiego z Moskwy. Natomiast w rejonach wiejskich na Donbasie ludzie posługują się tzw. surżykiem, mieszaniną języka rosyjskiego i ukraińskiego.

Dr Bocharova pisze też, że mieszkańcy Donbasu czuli się obywatelami Ukrainy drugiej kategorii.

Na pewno część tak się czuła, ale z drugiej strony nie było na terenie Donbasu na tyle silnych tendencji prorosyjskich czy separatystycznych, po 1991 roku, żeby tam kiedykolwiek, komukolwiek przyszło do głowy, by się od Ukrainy odrywać.

Więc gdyby nie "pomoc" Rosji…

…to nic by się nie wydarzyło. Mimo tych problemów, o których mówiłem, różnych tarć, nie doszłoby do tego, do czego doszło w roku 2014. Putin - Federacja Rosyjska - ma plany co do Ukrainy od wielu, wielu lat i w roku 2014 zaczął je realizować. Donbas sam z siebie nie miał ciągot separatystycznych na tyle silnych, żeby się oddzielać od Ukrainy, ogłaszać jakieś republiki ludowe - absolutnie nie. To było wszystko wyreżyserowane w Moskwie. Na Donbasie nigdy nie doszło - mówię o latach 2014-2016, kiedy tam toczyły się otwarte walki, do tego, co się stało np. w Bośni podczas wojny w Jugosławii.

W Bośni też mamy mozaikę etniczną, religijną, i tam się działy sceny dantejskie. Natomiast na Donbasie - nie. To jest bardzo znamienne i świadczy o tym, że narracja lansowana przez Rosję od wielu, wielu lat - że na Donbasie trwała wojna domowa, to bzdury. Niestety, często powtarzane na Zachodzie.

Dlatego Putin nie chce się wycofać? Dlatego, że propaganda rosyjska wbiła w świadomość Rosjan "wyzwalanie" Donbasu jako powód "operacji specjalnej"?

Rosji teraz jakiś sukces jest bardzo potrzebny. Bo chociaż rosyjska telewizja powtarza, że wszystko idzie zgodnie z planem, to nawet Rosjanie przestają w to wierzyć, bo od trzech miesięcy wszystko idzie zgodnie z planem, a sukcesów nie widać. Trzeba ten sukces pokazać, więc rosyjska retoryka państwowa od dłuższego czasu idzie w tę stronę - od początku chodziło o Donbas. Nie chodziło. W 2014 roku też nie chodziło o Donbas, tylko o to, by chapnąć kawał Ukrainy, od Krymu po Donbas. Wtedy częściowo się tylko udało. Teraz też nie chodzi o Donbas, ale o zajęcie całej Ukrainy, ale ponieważ tak się nie stało, trzeba chociaż ten Donbas zająć. Bo pamiętajmy, że Rosjanie, "separatyści", zajęli mniej więcej jedną trzecią obwodów donieckiego i ługańskiego. I rabunkowo, do cna je wyeksploatowali gospodarczo. Wywieźli, co się dało, do Rosji.

Co oznaczałoby dla Ukrainy zajęcie przez Rosję całego Donbasu?

Duży problem ekonomiczny. Przed 2014 rokiem ten relatywnie niewielki, z punktu widzenia Ukrainy, obszar, bo Ukraina to jest ponad 600 tys. km. kwadratowych, generował 16 proc. PKB tego kraju. Teraz jest inaczej, ale tam jest większość przemysłu ciężkiego Ukrainy, a ponadto jest kwestia dostępu do morza. A bez dostępu do morza Ukraina traci właściwie możliwość eksportu, a jeśli straci możliwość eksportu, to będzie biednym, kadłubkowym państwem, wydanym na żer Rosji i jej machinacji politycznych i ekonomicznych.

Czy ewentualne zgniecenie Donbasu propaganda rosyjska może sprzedać jako pokonanie ukraińskiego nazizmu? Tam walczył przecież batalion Azow, przedstawiany jako oddział wręcz faszystowski.

Oczywiście że tak. Ale zwróćmy uwagę, że gdy Azow podnoszony przez Rosjan do rangi symbolu ukraińskiego neonazizmu się poddał, to nagle zapadła cisza, niemal nikt nie mówi o nazistach i faszystach. Krzywda im się nie dzieje, prawdopodobnie, ale to dzięki zaangażowaniu Czerwonego Krzyża i ONZ oraz  zapewne w dużej mierze dyplomacji ukraińskiej. Zresztą władze ukraińskie też nabrały wody w usta i nic nie mówią specjalnie na ten temat. Być może oni jednak wrócą do domu, nie zostaną wymordowani w niewoli.

Czy Ukraina ma szanse obronić Donbas?

Tak, myślę, że ma. Lecz jest wiele zmiennych niezależnych od Ukraińców. Przede wszystkim kwestia tego, jak się będzie zachowywał Zachód. Czy będzie nadal zdeterminowany, by Ukrainie pomagać, nie tylko militarnie, co jest oczywiście bardzo ważne, ale także politycznie. Ważne, by Zachód się nie rozkleił, nie rozpadł na grupy państw mających różne interesy. I musi być gotowy na pomoc Ukrainie ekonomicznie. To przed wojną nie było państwo bogate, a teraz, bez pomocy z zewnątrz, będzie takim bantustanem  wyniszczonym przez wojnę. W niektórych rejonach Ukraina przypomina Kambodżę jeśli chodzi np. o liczbę min pozostawionych przez Rosjan. Ukraińcy szacują, na razie ostrożnie, że rozminowanie kraju może trwać do dziesięciu lat. Zachód musi to dostrzegać, być zdeterminowany i zjednoczony, żeby pomagać. A druga kwestia to to, co zrobi Putin. Możemy sobie pofantazjować i pomarzyć, że Putina ktoś odsunie od władzy, ale to jest mało prawdopodobne, z różnych powodów. Pytanie, co zrobi - czy będzie chciał z tego wyjść z twarzą, a na to z kolei Zachód musi mu pozwolić, czy będzie się upierał przy walce do końca i zwycięstwie za wszelką cenę. Przypuszczam, że wojskowi będą chcieli mu to wybić z głowy, co łatwe nie będzie. Bo Putin żyje we własnej rzeczywistości.

Wierzy Pan w jego ciężką chorobę?

Nie wiem, czy w to wierzyć. W teorii decydowania politycznego bardzo ważny jest czynnik decydenta, ośrodka decyzyjnego. Zwłaszcza w państwach autorytarnych, bo tam jest jeden ośrodek decyzyjny. Kiedy ośrodek decyzyjny jest kolegialny, jak w demokracjach, nie ma takiego znaczenia czy ktoś jest chory, ma depresję, czy jest zdrów. W przypadku jednoosobowego ośrodka decyzyjnego to jest bardzo ważne. Nie wiem, czy Putin jest chory. Na pewno żyje w pewnej paranoi. Od początku pandemii ściśle się izoluje i bardzo mało osób ma do niego bezpośredni dostęp.

A to z kolei jest charakterystyczne dla dyktatorów.

Stalin podobno spał przy zapalonym świetle i z pistoletem pod poduszką. Niewykluczone, że Putin też cierpi na tego rodzaju paranoję, zwłaszcza że jest byłym funkcjonariuszem KGB i już samo to zmieniło jego psychikę.

Podnoszą się głosy, że Kijów jest teraz przed wyborem - oddać Donbas i rzecz jasna Krym i zakończyć wojnę, albo walczyć o Donbas i zrujnować do cna kraj.

Było do przewidzenia, że takie głosy będą się pojawiać. Zachód może się już tą wojną znudzić, stąd niektórzy myślą jak pani z przedszkola, gdy Staś pobił się z Frankiem - podajcie sobie ręce i niech już będzie spokój. Chodzi tu też, jak zwykle, o to, by Putina za bardzo nie drażnić i Rosji nie osłabiać. Wyzwaniem dla Ukrainy i dla jej najbliższych sojuszników jest to, by takie głosy nie stały się dominującą postawą Zachodu - ale ostatnie wypowiedzi np. Kissingera nie napawają optymizmem.

Rozmawiała Ewa Zarzycka/paw