Ile będzie trwać wojna na Ukrainie? Marek Budzisz: spodziewam się powtórki z Korei

W pierwszej z dwóch części wywiadu gość odpowiedział również na pytanie, czy Ukraina ma szansę wejść do NATO oraz ile jeszcze może potrwać sam konflikt.

Łukasz Kozłowski, PolskieRadio24.pl: Minął piąty miesiąc, odkąd Rosjanie zaatakowali ponownie Ukrainę. Wiele wydarzyło się na froncie od tego czasu. Wiemy też więcej o siłach i zamiarach Rosjan. Na jakim etapie wojny teraz jesteśmy?

Marek Budzisz, ekspert ds. wschodnich, Strategy&Future: Wydaje mi się, że jesteśmy w fazie przedłużającego się konfliktu na wyniszczenie. O ostatecznym sukcesie zdecyduje odporność obydwu stron i zdolność do mobilizowania przez nie zasobów. Mam tu na myśli gotowość do walki i zdolność mobilizowania rekrutów oraz możliwość pozyskiwania sprzętu. A stronami tego konfliktu są nie tylko Rosja i Ukraina, ale również i jej sojusznicy.

Strategicznie, przy obecnym stanie zużywania się potencjałów wojskowych obydwu stron, intensywność tych działań będzie się zmniejszać. Analitycy uważają, że taki punkt przełomowy może mieć miejsce jesienią. Chodzi tu o wyczerpywanie się zasobów Rosji, ale też efekt sankcji Zachodu. Niewykluczone, że do tego czasu będziemy mieli do czynienia z lokalną kontrofensywą ukraińską. Z deklaracji ukraińskich polityków słyszymy, że chodzi o pokazanie sojusznikom i Rosjanom, że ci drudzy nie są w stanie strategicznie osiągnąć swoich celów. Mogłoby to otworzyć pole do negocjacji. Nawet jeśli to nie nastąpi, to i tak wydaje się, że wchodzimy w fazę przedłużającego się konfliktu o nieco niższym poziomie intensywności.

ŁK: Czy w takim razie obie strony mają zdolność do odbudowy swoich zasobów ludzkich i militarnych? Czy raczej mają oni ograniczone możliwości regeneracji?

MB: Każde z tych państw ma ograniczone możliwości w tym zakresie. Możliwości strony ukraińskiej są ograniczone wielkością przemysłu wojskowego, ale i stopniem zniszczeń. (Regeneracja sił Ukrainy - przyp. red.) zależy od drożności systemu logistycznego, czyli transportu np. broni z Zachodu. Polska jest tutaj głównym hubem transportowym dla Ukrainy. Po drugie zależy od woli i determinacji Zachodu do tego, czy mocno wesprze Ukrainę.

ŁK: Czyli Ukraina jest zależna od Zachodu?

MB: Ukraina bez pomocy Zachodu nie byłaby w stanie kontynuować obrony. Jest zależna od jego broni, pieniędzy i wsparcia politycznego.

ŁK: Ołeksij Arestowycz, główny doradca prezydenta Zełenskiego uważa, że konflikt na Ukrainie może potrwać z przerwami nawet do 2035 roku. Czy scenariusz wojny na Ukrainie to sztuka rozpisana na wiele lat? Ile wojna na wschodzie może jeszcze potrwać?

MB: Wojna między Rosją a Ukrainą - tak jak to mówi Arestowycz - trwa od 2014. To były różne poziomy intensywności tego konfliktu. Były fazy bardzo intensywne, jak np. w 2014 czy 2015 roku, i były fazy relatywnie mniej intensywne, ale ginęli tam ludzie i prowadzono działania zaczepne i nękające. Z tej perspektywy to, co mówi Arestowycz, należy rozumieć jako przechodzenie obecnej wojny do fazy mniejszej intensywności, czyli jakąś formułę zamrożenia konfliktu do jakiegoś rozstrzygnięcia. Jeśli chodzi o rosyjski potencjał, analityk Paweł Lusina liczy, że jeśli chodzi o potencjał artyleryjski, to Rosja około późnej jesieni przy kontynuowaniu działań wojennych będzie odczuwać już braki. Ponieważ Rosjanie zebrali 15 mln sztuk amunicji, a zużyli już 7-8 mln. Jak mówi Reznikow (Ołeksij Reznikow, minister obrony Ukrainy - red.), Ukraińcy zniszczyli 200 różnych magazynów broni wroga, co oznacza dalsze kurczenie się zasobów rosyjskich. Podobnie sytuacja wygląda, jeśli chodzi o rekrutów. Ukraińcy tu mają przewagę. Mają ich więcej, są lepiej zaopatrzeni w amunicję.

ŁK: Czy konflikt może się zakończyć jeszcze jakimś porozumieniem, który by zażegnał walki? Czy jest taka szansa, czy jednak wojna ta będzie nierozstrzygnięta tak samo, jak nierozstrzygnięty był konflikt w 2014 roku?

MB: Ja już w marcu mówiłem, że najbardziej prawdopodobnym scenariuszem jest zamrożenie konfliktu na wzór tego, co się stało w Korei. Nie mamy tam do czynienia z porozumieniem pokojowym, tylko z ciągłym zawieszeniem broni. I to jest najbardziej prawdopodobny scenariusz. Ponieważ żadna ze stron nie jest gotowa, żeby pójść na ustępstwa terytorialne.

Wejście Ukrainy do Unii i NATO

ŁK: Czy jeżeli ten konflikt będzie zamrożony, a nie zakończony, to plany Ukrainy mogą się nie spełnić i nie będzie ona mogła wejść ani do Unii, ani do NATO?

MB: Uważam, że zamrożenie konfliktu zamyka drogę Ukrainy do UE i do NATO. To nie oznacza, że Ukraina zostanie pozostawiona sama sobie, ponieważ polityka nie znosi próżni. Będą budowane alternatywne sojusze w ramach "koalicji chętnych". Wielka Brytania proponuje stworzenie trójkąta Londyn-Kijów-Warszawa. Taka sytuacja podkreśla wagę polityki Polski. My już jesteśmy traktowani przez Rosję jako jedność strategiczna z Ukrainą. Podkreślam też, że jeżeli ten konflikt zostanie zamrożony, to musimy też być gotowi na to, że kiedyś ten konflikt zostanie odmrożony. I my do takiej perspektywy musimy się przygotować. Budować koalicje, sojusze.

ŁK: W jaki sposób powinniśmy wykorzystać ten czas przed ponownym przyszłym możliwym odmrożeniem tego konfliktu, aby Rosja nie zaskoczyła nas swoją odpowiedzią i dobrym przygotowaniem?

MB: Postrzeganie sytuacji przez Warszawę i przez Kijów jest podobna. Na konferencji w sprawie odbudowy Ukrainy w Lugano (w Szwajcarii - przyp. red.) przedstawiono plan na 750 mld dolarów, ale punktem numer 1 oczekiwań Ukrainy była odbudowa potencjału wojskowego. Zarówno sił zbrojnych, jak i przemysłu działającego na rzecz armii. Zełenski, jak i Daniłow mówią, że Ukraina powinna stać się podobna do Izraela, tylko że położona w Europie Środkowo-Wschodniej, gdzie będzie niezwykle silny sektor wojskowo-przemysłowy. Strategie Warszawy idą w podobnym kierunku. To jest słuszny wybór, oczywista lekcja polityki rosyjskiej ostatnich lat. Rosjanie boją się siły. Rosjanie boją się tych, którzy są przygotowani i gotowi z nimi walczyć. I to jest najlepsza gwarancja polityki odstraszania. Jeżeli Ukraina odbuduje swoją armię oraz u swego boku będzie mieć dobrze wyposażoną armię polską, to będzie skuteczna siła odstraszająca Putina i zniechęcająca go do odmrożenia konfliktu.

Postawa Zachodu

ŁK: Czy Pana zdaniem Zachód zdał egzamin z solidarności z Ukrainą i dokłada wszelkich starań, żeby tę wojnę wygrała?

MB: W Moskwie nie spodziewano się tak twardej i jednoznacznej polityki państw Zachodu. Oni uważali, że ta jedność zostanie szybko zakwestionowana i w związku z tym sankcje nie będą długotrwałe i nie będą głębokie. To była strategiczna pomyłka w wykonaniu Rosjan.

Polityka sankcji wydaje się niewystarczająca, jeśli myślimy, żeby Ukraina zwyciężyła wojnę. Mówił o tym w swojej analizie Niemiecki Instytut w Kolonii. Wynika z niej, że w relacji do PKB największymi darczyńcami są państwa związane pewnym losem historycznym z Ukrainą, czyli Estonia, Łotwa, Polska, Czechy. Dopiero potem w stawce są duże mocarstwa takie jak Stany Zjednoczone czy Wielka Brytania. Europa Zachodnia dość słabo wspiera Ukrainę. Co pokazuje, że są różne perspektywy bezpieczeństwa. Wojna na Ukrainie bardziej dotyka Europę Środkowo-Wschodnią oraz Północną a na Zachodzie to jest mniej znacząca kwestia.

ŁK: Jaka z tego wynika lekcja?

MB: Nawet przy sprawnych sojuszach trzeba się liczyć z różnymi perspektywami wobec kluczowych kwestii. Zwłaszcza liczyć na swoje siły, tak jak kształtuje to artykuł 3 Karty NATO, a potem liczyć na wsparcie sojuszników, czyli to, co mówi artykuł 5. Myśmy zawsze myśleli, że sojusznicy za nas rozwiążą nasze dylematy bezpieczeństwa, co się okazuje złudzeniem i wojna na Ukrainie weryfikuje ten pogląd.

[Ciąg dalszy w części drugiej]

Rozmawiał Łukasz Kozłowski