Piotr Wawrzyk o wyborach we Francji: Holendrzy utrudnili szanse Le Pen

Michał Fabisiak: Na kilka dni przed I turą wyborów różnica między prowadzącym w sondażach Emannuelem Macron, a czwartym Jean-Luc Melenchonem wynosi średnio ok. 4 punktów procentowych. Czy to oznacza, że każdy scenariusz wciąż jest możliwy i nawet aktualny lider nie może być pewny wejścia do II tury?

Piotr Wawrzyk: Uważam, że to mało prawdopodobne. Obstawiam, że drugiej turze spotkają się Emannuel Macron oraz Marine Le Pen, ponieważ są to skrajnie różni kandydaci. Można stwierdzić, że pochodzą oni z dwóch stron politycznej barykady, jaka funkcjonuje dziś we Francji. Macron jest najbardziej proeuropejskim z głównych kandydatów, z kolei Le Pen znajduje się na końcu antyunijnego bieguna.

Ale Francois Fillon oraz Jean-Luc Melenchon też reprezentują proeuropejską część społeczeństwa francuskiego.

To prawda. Dlatego o tym, kto stanie do ostatecznej rozgrywki zdecydują niuanse. Trudno powiedzieć, jak rozbiją się głosy tych trzech proeuropejskich kandydatów. Pamiętajmy, że Francois Fillon jest umiarkowanie antyimigrancki i w związku z tym może odebrać trochę głosów Marine Le Pen. Z drugiej strony należy podejrzewać, że kandydatka skrajnej prawicy jest w sondażach niedoszacowana. Wyborcy, którzy głosują na kandydatów antyestablishmentowych z różnych względów nie ujawniają swoich preferencji w badaniach opinii. Dlatego myślę, że Le Pen cieszy się większym poparciem niż pokazują sondaże. A to może oznaczać, że nie tylko wejdzie do drugiej, ale zrobi to z pierwszego miejsca. Może być też tak, że Francuzi postawią na polityka bardziej umiarkowanego i wtedy do drugiej tury wejdzie Francois Fillon.

Według sondaży kandydatka skrajnej prawicy nie ma żadnych szans na to, aby pokonać w II turze reprezentanta francuskiego establishmentu. Czy w tym przypadku rzeczywiście nierealna jest sensacja jaka wydarzyła się podczas ostatnich wyborów prezydenckich w Polsce czy USA?

Nie istnieją podobieństwa między Donaldem Trumpem i Andrzejem Dudą, a Marine Le Pen. Proszę pamiętać, że za zwycięzcami wyborów prezydenckich w USA i Polsce stały duże partie polityczne. W związku z tym nie byli oni kandydatami antyestablishmentowymi, w takim stopniu jak szefowa francuskiego Frontu Narodowego. Le Pen jest tak skrajnym politykiem, że ma niewielkie szanse na to, aby pozyskać głosy, które zostaną w pierwszej turze oddane na innych kandydatów. Jej ewentualne rezerwy znajdują się tylko w elektoracie Francoisa Fillona, ale nie będzie to na tyle duża grupa, aby mogła zapewnić jej zwycięstwo. Przewiduje, że Le Pen przegra w drugiej turze stosunkiem 60 do 40.

Co musiałoby się stać, aby to jednak Marine Le Pen zwycięsko wyszła z tej rywalizacji?

Musiałby się wydarzyć duży i spektakularny zamach terrorystyczny, za który odpowiedzialność wzięłoby państwo islamskie lub imigranci mieszkający we Francji. Takie zdarzenie mogłoby stać się impulsem dla tych Francuzów, którzy wciąż nie wiedzą kogo poprzeć, do zagłosowania na Le Pen.

REKLAMA

Jeśli nic się nie wydarzy, to prezydentem Francji najprawdopodobniej zostanie Emannuel Macron, który został w tych wyborach wyciągnięty niczym królik z kapelusza. Z czego wynika popularność jeszcze do niedawna nieznanego polityka?

Właśnie z tego, że nie był do tej pory popularny, a tym samym nie uczestniczył w tych wszystkich rozgrywkach politycznych, które są przez Francuzów negatywnie postrzegane. Macron był co prawda ministrem w rządzie socjalistów, ale nie odgrywał w nim pierwszoplanowej roli. Francuzi odbierają go jako osobę spoza układu, nie należącą do klasy politycznej, która ma coś za uszami. Choć jest politykiem partii socjalistycznej, to nie startuje jako jej kandydat. W dodatku jest przeciwieństwem aktualnie urzędującego prezydenta Francoisa Hollanda, bo jest młody, dynamiczny i nie skażony długotrwałą obecnością w polityce. A równocześnie jest proeuropejski, jak chcą być postrzegani Francuzi.

Skoro zwycięstwo kandydata establishmentu jest pewne, to skąd ten niepokój, chociażby na rynkach finansowych czy wśród europejskich elit?

Nigdy nie wiadomo, czy sondaże się sprawdzą. Pamiętajmy, że zawsze istnieje margines błędu. Jestem jednak przekonany, że wybory we Francji niepokoją europejskie elity w mniejszym stopniu niż wybory parlamentarne w Holandii. Uważam, że Holendrzy znacznie utrudnili szanse Le Pen. Dzięki nim część społeczeństwa francuskiego zobaczyła, co trzeba zrobić, żeby nie dopuścić do władzy partii nacjonalistycznej. Po prostu iść na wybory i zagłosować. 

Skoro o frekwencji mowa, to z sondaży wynika, że ponad 30 proc. Francuzów nie wybiera się do urn.

Nie sugerowałbym się sondażami dotyczącymi frekwencji. Uważam, że będzie ona wyższa niż pokazują badania, bo zmobilizuje się elektorat anty-Le Pen. Spodziewam się największej frekwencji w historii Francji lub porównywalnej do tej, jaka miała miejsce podczas dogrywki między Chirackiem ,a Jean-Marie Le Pen w 2002 roku.

Jak zwycięstwo poszczególnych kandydatów establishmentu wpłynie na reformę Unii Europejskiej?

Wydaje mi się, że różnice będą dotyczyć jedynie innego rozłożenia akcentów. Zarówno Marcon jak i Fillon postawią na głębszą integrację Unii Europejskiej i zacieśnienie współpracy między państwami członkowskimi. Dodatkowo kandydat Republikanów położyłby większy nacisk na politykę antyimigrancką.

REKLAMA

Wychodzi na to, że na to żaden z kandydatów na prezydenta Francji nie podziela poglądów polskiego rządu i nie opowiada się za zwiększeniem roli państw narodowych.

Rzeczywiście, wśród kandydatów, którzy znajdują się we wspomnianej czwórce, nie ma osoby, która podzielałaby tę wizję. Z Francois Fillonem polski rząd mógłby znaleźć nić porozumienia w kwestii polityki imigracyjnej. Natomiast w sprawach reformy Unii Europejskiej sądzę, iż poszedłbym on w tym samym kierunku jaki proponują dziś Niemcy i kanclerz Angela Merkel. 

A patrząc na inne aspekty, to który z kandydatów jest najlepszy z punktu widzenia Polski?

Idealnego nie ma, bo w zasadzie każdy z nich jest prorosyjski. Wprost lub między wierszami, ale właściwie wszyscy mówią o tym, że sankcje na Rosję są niepotrzebne i powinny zostać zniesione. Najbardziej otwarty na zmianę poglądów w tej sprawie wydaje się być Francois Fillon. Myślę, że „skazany” na ścisłą współpracę z Niemcami rządzonymi przez Angelę Merkel, dałby się przekonać kanclerz do utrzymania sankcji. Sądzę, iż z Macronem nie poszłoby tak łatwo. W sprawie kryzysu migracyjnego na pewno, bardziej otwarty na polskie koncepcje jego rozwiązania, byłby Fillon. Jeżeli natomiast chodzi o spór z Komisją Europejską, to nie należy mieć złudzeń, każdy zagłosuje tak jak będzie chciała KE, albo inaczej, tak jak ustalą to, z kanclerz Merkel.

- rozmawiał, Michał Fabisiak, PolskieRadio.pl