Jarosław Zieliński: 11 listopada wszyscy zdaliśmy egzamin

Klaudia Dadura, PolskieRadio24.pl: Jak wrażenia po 11 listopada?

Jarosław Zieliński, wiceminister spraw wewnętrznych i administracji: Cieszę się, że obchody stulecia odzyskania niepodległości przez Polskę miały tak podniosły charakter. Uczestniczyliśmy w wielkim 250-tysięcznym Biało-Czerwonym Marszu. Podczas tego zgromadzenia pełniłem podwójną rolę, bo odpowiadałem także za koordynację służb. Możemy być dumni z tej potężnej manifestacji patriotyzmu. Wszyscy stanęli na wysokości zadania. Marsz odbył się spokojnie, godnie, a obawy tych, którzy przestrzegali przed dantejskimi scenami, się nie sprawdziły.

Szedł pan obok Jarosława Kaczyńskiego. O czym panowie ze sobą rozmawiali?

Razem z innymi uczestnikami przeżywaliśmy radość związaną z uczczeniem 100-lecia odzyskania niepodległości. Wymienialiśmy krótkie opinie o tym, jak wszystko przebiega i wyrażaliśmy z tego swoje zadowolenie.

Miał być jeden Biało-Czerwony Marsz. Tymczasem prezydent i premier ruszyli jako pierwsi. Środowiska narodowe dołączyły po około półtorej godzinie. Między oboma grupami była więc spora różnica.

Marsz był jeden. Ale ważnym aspektem było bezpieczeństwo osób ochranianych. Może rzeczywiście czoło Marszu ruszyło trochę nazbyt wojskowym krokiem. Dobrze, że Stowarzyszenie Marsz Niepodległości wzięło pod uwagę szczególne okoliczności związane w tym roku z Marszem i zgodziło się uczestniczyć w obchodach państwowych. Wspólny marsz zjednoczył Polaków i skutkował wysoką frekwencją.

A jednak środowiska narodowe nie są zadowolone. Uważają, że państwo próbuje przejąć marsz.

Pani redaktor, było porozumienie w sprawie marszu i tego nie da się zakwestionować. Nikt nie zamierza odbierać Stowarzyszeniu ani zasług, ani prawa do jego organizowania w kolejnych latach. W tym roku były przecież wyjątkowe okoliczności.

REKLAMA

Co innego mówił wicepremier Piotr Gliński. W Polsat News ocenił, że marsz 11 listopada powinien być państwowy. Również w kolejnych latach. 

To jest kwestia wspólnego rozważenia tej sprawy. Jeśli tak, to należałoby wypracować w tej sprawie porozumienie.

Ten marsz nie odbył się do końca spokojnie. Pojawiło się parę incydentów, w tym spalenie flagi Unii Europejskiej przez Młodzież Wszechpolską czy odpalenie rac, co jest niezgodne z prawem. Policja szuka osób, które posiadały środki pirotechniczne. Jakie są efekty tych poszukiwań?

Policja robi to, co do niej należy. W ciągu trzech dni Policja opublikowała 18 wizerunków osób, które naruszyły podczas marszu obowiązujące prawo. Trzy osoby zostały już zidentyfikowane i ich sprawy skierowano do sądu. Jedna sama się zgłosiła i została ukarana mandatem karnym.

Młodzież Wszechpolska, której skarbnik wskazał osobę podpalającą flagę UE, trochę zakpiła z Policji.

Najważniejsze jest to, aby osoba, która się tego dopuściła, została ukarana. Wniosek w tej sprawie ze wstępną kwalifikacją czynu wyczerpującego artykuł 160 Kodeksu Karnego (spowodowanie zagrożenia utraty życia lub ciężkiego uszczerbku na zdrowiu uczestników zgromadzenia) został już skierowany do prokuratury i to do niej należą ostateczne decyzje. Jestem przekonany, że Policja znajdzie faktycznego sprawcę tego czynu. Trzeba pamiętać, że składanie fałszywych zeznań podlega karze.

Pan nadzoruje policję i inne służby. Wszystkie pochwały dotyczące przebiegu marszu są skierowane jednak na ministra Joachima Brudzińskiego. Czy nie jest panu z tego powodu po ludzku przykro?

Wspólnie pracujemy na rzecz bezpieczeństwa państwa i obywateli, przy czym każdy z członków kierownictwa ministerstwa odpowiada za powierzone mu zadania. Od trzech lat nadzoruję służby mundurowe i dbam o koordynację ich działań. Minister Joachim Brudziński był bardzo zaangażowany w tę sprawę, można więc powiedzieć, że jest to nasz wspólny sukces.

REKLAMA

Panie Ministrze, niedawno doszło do porozumienia z policjantami, po tym, jak masowo przechodzili na zwolnienia L4. Pan uczestniczył w tych negocjacjach?

Spotkań z przedstawicielami związków zawodowych służb mundurowych odbyło się wiele. Część z nich organizował pełnomocnik MSWiA do kontaktów ze związkami zawodowymi, w innych uczestniczyliśmy wspólnie z ministrem Joachimem Brudzińskim. Nie po wszystkich z nich były ogłaszane komunikaty, ponieważ miały one charakter roboczy. W ostatnich długich negocjacjach prowadzonych przez ministra Joachima Brudzińskiego 8 listopada brałem udział od początku do końca. Wypracowane porozumienie w imieniu resortu podpisał pan minister oraz przewodniczący poszczególnych związków zawodowych. 

Jak wyglądały kulisy tych negocjacji?

Wszyscy mieliśmy poczucie, że sytuacja, w której je prowadzimy, jest wyjątkowa. Znaczna liczba policjantów i funkcjonariuszy innych służb pozostawała na zwolnieniach lekarskich. Skala tych zwolnień była duża, chociaż wyglądało to różnie w poszczególnych częściach kraju. Niektóre komórki organizacyjne policji w terenie miały coraz poważniejsze problemy z obsadą kadrową. Podpisane porozumienie skutkować będzie między innymi znaczącymi podwyżkami uposażeń funkcjonariuszy, przyniosło też efekt w postaci ustabilizowania sytuacji w służbach.

Minister Brudziński był na początku sceptyczny wobec spełnienia postulatów policjantów. Podobno to Jarosław Kaczyński powiedział, by porozumienie podpisać.

Podpisanie takiego porozumienia to odpowiedzialna decyzja. Wymagała ona zapewnienia środków finansowych na jego realizację, a więc odpowiednich analiz oraz zgody premiera i ministra finansów.

Ostatnio zrobiło się głośno o Służbie Ochrony Państwa (SOP). A to za sprawą kolejnej kolizji kolumny rządowej, w której była wicepremier Beata Szydło. W porównaniu do liczby incydentów z udziałem rządowych samochodów z 2014 i 2015 roku, w tym i 2017 jest ich zdecydowanie więcej. Pan deklarował, że – po reformie – służba będzie funkcjonować lepiej.

Nie jest prawdą, że obecnie jest więcej kolizji z udziałem samochodów grup ochronnych Służby Ochrony Państwa niż Biura Ochrony Rządu w latach koalicji PO-PSL. W okresie 2008-2015 miały miejsce 64 zdarzenia drogowe, a w latach 2016-2018 było ich 12. W poszczególnych latach wyglądało to tak: 2008 rok - 6 kolizji, 2009 - 9, 2010 - 10, 2011 - 13, 2012 - 13, 2013 - 6, 2014 - 3 i 2015 – 4, 2016 - 2, 2017 - 3, 2018 - 7. Funkcjonariusze SOP przechodzą trójstopniowe szkolenia. Nie kieruje samochodami grup ochronnych osoba bez doświadczenia.

REKLAMA

Czyli uważa Pan, że ten niespełna 30-letni mężczyzna, który dopuścił do ostatniej kolizji, a który od dwóch lat jest w służbie i nie jeździł nigdy wcześniej z VIP-ami, miał wystarczające doświadczenie?

Mówię, że tak jak wszyscy pozostali posiadał on wymagane uprawnienia i obowiązujące trójstopniowe szkolenie. Kierowcy SOP uczestniczą także w szkoleniach doskonalących. Zgadzam się z panią, że kierowanie samochodami przewożącymi najważniejsze osoby w państwie powinno być powierzane funkcjonariuszom o najwyższych kwalifikacjach.

Myśli pan o jakichś konkretnych zmianach?

Każde zdarzenie jest dokładnie przeanalizowane i muszą być z niego wyciągane wnioski na przyszłość. Postanowiłem zwrócić się do ekspertów o ocenę, czy liczba godzin i program szkolenia specjalistycznego są adekwatne do wymaganych umiejętności. Chciałbym także poznać ich zdanie o ewentualnym wymogu większej praktyki oraz sposobów, jak funkcjonariusz w bezpieczny sposób może jej nabyć.

Czyli jest coś na rzeczy.

Pani redaktor, proszę wziąć też pod uwagę, że w wypadkach i kolizjach na polskich drogach uczestniczą nie tylko młodzi kierowcy, ale także doświadczeni. Pojazdy Służby Ochrony Państwa przemierzają rocznie kilka milionów kilometrów. Nie chcę niczego usprawiedliwiać, ale warunki i sytuacje na drogach są bardzo różne i niedające się do końca przewidzieć.

Z SOP odeszło ponad 200 osób i ciągle brakuje ludzi. Sytuacja w tej służbie - eufemistycznie mówiąc - chyba nie jest najlepsza.

W 2018 roku odeszło z grup ochronnych SOP 22 kierowców. Zostali oni zastąpieni przez innych funkcjonariuszy, posiadających już doświadczenie, które nabyli w Biurze Ochrony Rządu, a następnie w Służbie Ochrony Państwa. Formacja ta prowadzi także ciągły proces rekrutacji. Warto też podkreślić, że do Służby Ochrony Państwa aktualnie mogą być przenoszeni funkcjonariusze z innych służb (także odwrotnie). BOR było służbą hermetycznie zamkniętą.

REKLAMA

Ale to może być również minusem tej reformy. Dlaczego policjanci specjalizujący się w zupełnie innej dziedzinie mają nagle ochraniać najważniejsze osoby w państwie?

Dotyczy to jedynie funkcjonariuszy z doświadczeniem, które może być wykorzystane zarówno w jednej, jak i w drugiej służbie. Taką dziedziną jest na przykład pirotechnika, ochrona obiektów czy choćby właśnie kierowanie pojazdami. Nie ma przy tym obawy o - jak to nazywa opozycja – „kanibalizację” innych służb przez SOP. Główna jednak część „zaciągu” do SOP to osoby nowe, spoza służb, a pojedyncze przypadki przenoszenia się funkcjonariuszy z jednej służby do drugiej wymagają zgody ich komendantów, zaś w przypadku rozbieżności stanowisk - ministra spraw wewnętrznych. Każdy przypadek jest rozpatrywany indywidualnie.

Jest jednak różnica w jeździe samochodami policyjnymi, a w kolumnie rządowej z VIP-ami.

To prawda, ale chyba zgodzi się pani, że łatwiej jest wyszkolić policjanta z doświadczeniem w kierowaniu policyjnymi samochodami uprzywilejowanymi niż nauczyć tego od początku nową osobę.

Wie Pan, że na komendanta SOP Tomasza Miłkowskiego jego koledzy mówią "od wtorku do czwartku", bo przychodzi do pracy we wtorek rano, a wyjeżdża w czwartek wieczorem na południe Polski, gdzie prowadzi wykłady?

Jest wiele nieprawdziwych informacji na temat SOP. Niektóre z tych fake newsów pochodzą od osób, które odeszły już z tej formacji i wiele jej oraz swoim przełożonym zawdzięczają. Można powiedzieć za Szekspirem: "zły to ptak, co własne gniazdo kala". Komendant SOP ma zgodę na kontynuację w obecnym roku akademickim pracy na uczelni, ale w czasie niekolidującym z obowiązkami służbowymi. Jeśli z ważnych względów jest zmuszony skorzystać z krótkiego, przysługującego mu urlopu wypoczynkowego to nie oznacza, że jak to pani określiła - pracuje "od wtorku do czwartku". Ponadto nawet w czasie urlopu pozostaje w stałym kontakcie zarówno z SOP jak i swoimi przełożonymi, a w wymagających tego przypadkach reaguje na to, co się w tej służbie dzieje.

Czyli może czuć się bezpiecznie na swoim stanowisku?

Każdy z nas jest w sposób ciągły oceniany przez przełożonych. Aktualnie nie jest rozważana decyzja o zmianie Komendanta Służby Ochrony Państwa.

REKLAMA

A pan czuje się zagrożony jako wiceminister MSWiA?

Od trzech lat wykonuję powierzone mi zadania rzetelnie i myślę, że z dobrymi efektami. Ocenę mojej pracy pozostawiam jednak przełożonym i wyborcom. Mam nadzieję, że mimo zorganizowanej przeciwko mnie akcji medialnej, a można nawet powiedzieć, pewnemu zleceniu, aby przedstawiać mnie w negatywnym świetle, zostanę oceniony w sposób merytoryczny i obiektywny. Jeśli tak się stanie, o wynik jestem spokojny.

Zleceniu?

Nagonka medialna na mnie nie jest czymś przypadkowym. Naruszyłem interesy wpływowych i uprzywilejowanych dotąd osób i grup. Wystarczy przywołać tutaj ustawę dezubekizacyjną. Stosuje się różne zabiegi, aby mnie ośmieszyć i przez to skompromitować. Przykład? Uroczystości w Augustowie na 11 listopada 2016 roku. Jednym z elementów tych obchodów było zrzucenie biało-czerwonego konfetti przez śmigłowiec Straży Granicznej. Ale przecież to nie było dla mnie, a dla uczczenia Święta Niepodległości. Ostatnio na przykład widzieliśmy tzw. konfetti na zakończenie koncertu patriotycznego „Dla Niepodległej” na Stadionie Narodowym w Warszawie. Czy jest w tym coś złego?

Niemal codziennie publikowane są w kilku specjalizujących się w tym mediach jakieś niestworzone, wyssane z palce historie na mój temat. Towarzyszą temu różne pogróżki, a nawet kierowane wobec mnie i mojej rodziny groźby karalne, które przekazuję prokuraturze.

Rozmawiała Klaudia Dadura, PolskieRadio24.pl