Kazachstan: wybory ze strachu przed Putinem. Jewgienij Żowtis: to ostatnie wybory Nazarbajewa, w kraju możliwe są zmiany

Prezydent Kazachstanu Nursułtan Nazarbajew po tych wyborach zapewne zacznie zmieniać system rządzenia państwem - tak ocenił  w rozmowie z portalem PolskieRadio.pl Jewgienij Żowtis, dyrektor Międzynarodowego Biura Praw Człowieka i Praworządności w Kazachstanie, politolog. Jak zaznaczył, zmiany te Nazarbajew będzie musiał w jakiś sposób wynegocjować z Władimirem Putinem. Politolog zauważył, że nie da się utrzymać obecnego systemu władzy - nikt nie jest w stanie zająć pozycji, jaką miał Nazarbajew. Dlatego "lider narodu" i dyktator może podzielić władzę między kilka instytucji i kilku aktorów politycznych.

Wybory w Kazachstanie są przedterminowe  - mają miejsce rok wcześniej niż planowano - Jewgienij Żowtis tłumaczył to m.in. tym, że dyktator musiał uspokoić elity, zaniepokojone sytuacją na Ukrainie. Wybór Nazarbajewa z ich punktu widzenia stabiizuje sytuację, choćby i na kilka lat.

Rozmówca Polskiego Radia uważa, że zmiany w Kazachstanie są możliwe. Jego zdaniem jest niewielkie prawdopodobieństwo, że część elit może zdecydować się na odejście od autorytaryzmu. Jeśli natomiast chodzi o przyszłość Rosji – tu działacz nie widzi przesłanek do optymizmu. Przypomina jednak, że w 1984 roku wszyscy myśleli, że Związek Radziecki będzie wieczny. Po kilku latach nic z niego nie zostało.

Działacz ocenił, że telewizja dla krajów byłego ZSRR jest dobrym pomysłem. Zwrócił, uwagę, że i Kazachstan znajduje się pod wpływem propagandy i dlatego Kazachowie czują się członkami krucjaty "przeciw dominacji USA w świecie jednobiegunowym".

REKLAMA

Jewgienij Żowtis zaapelował do Zachodu w dwóch sprawach. Po pierwsze postuluje, by skutecznie przygotować się do przemian, które kiedyś nastąpią i wspomóc budowę społeczeństwa opartego na uniwersalnych wartościach. Chodzi o to, aby nie zaprzepaścić szansy, tak jak się to stało z przemianami 1989, 1991 roku. – W efekcie mamy Putina i kryzys (na Ukrainie) – zauważył.

Po drugie kazachski działacz wzywa, by Zachód był wierny swoim wartościom i by wspierał kraje na wschodzie, aby udało się i tam tworzyć demokratyczne systemy, wprowadzać uniwersalne wartości.

Jewgienij Żowtis przypomniał o więźniach politycznych, o represjonowanych, nie tylko w Kazachstanie, ale również w innych państwach byłego ZSRR. Zacytował słowa buddyjskiego mnicha z Birmy: "Pamiętajcie: kiedy milczymy i nas nie widać i nie słychać, nie znaczy to, że nas nie ma. To oznacza tylko, że nie możemy nic powiedzieć, nie mamy możliwości. Jednak - jesteśmy”.

REKLAMA

***

PolskieRadio.pl: 26 kwietnia w Kazachstanie odbywają się wybory. Nursułtan Nazarbajew, rządzący Kazachstanem od ponad 20 lat, zapewne kolejny raz zostanie  prezydentem. W lutym ogłoszono, że będą to wybory przedterminowe. Skąd decyzja o wcześniejszych wyborach? Co na to wpłynęło?

Jewgienij Żowtis, kazachski obrońca praw człowieka, dyrektor Międzynarodowego Biura Praw Człowieka i Praworządności w Kazachstanie, politolog: Według wyborczego kalendarza, głosowanie odbyłoby się w przyszłym roku. Jest kilka przyczyn przyspieszenia wyborów. Po pierwsze, jest to związane z obawą, że w przyszłym roku, w związku ze spadkiem cen ropy naftowej i szeregiem problemów ekonomicznych, które mogą  się nasilić, warunki do przeprowadzenia wyborów mogą być mniej dogodne. Trudno przypuszczać, że wyborcy mogliby zagłosować przeciw Nursułtanowi Nazarbajewowi. Jednak ich sytuacja ekonomiczna mogłaby być trudniejsza, byliby bardziej niezadowoleni.

Po drugie, jest to związane z kryzysem rosyjsko-ukraińskim. Co najmniej od roku w Rosji widzimy rewanżyzm, ambicje imperialne, dążenia do kontrolowania całej otaczającej przestrzeni, do tego, by być globalnym, a nie regionalnym mocarstwem. Kazachstan ma duże terytorium, stosunkowo małą liczbą ludności i dość niewielką, nieskłonną do stawiania oporu armię. Mieszka w nim liczebna mniejszość rosyjskojęzyczna. Stąd w przypadku Kazachstanu przykład Ukrainy musi wywoływać smutek. Kazachska elita rozumie, że jeśli Putin miałby taką chęć, może sprowokować podobną sytuację i w Kazachstanie

Myślę, że przez wcześniejsze wybory Nursułtan Nazarbajew próbuje uspokoić elity, chce stworzyć stabilną perspektywę. Jest politykiem o istotnej pozycji w regionie, przewidywalnym dla Władimira Putina, uważanym za lojalnego, nie sprawia szczególnych problemów, wsparł Eurazjatycką Unię Gospodarczą. Te wszystkie względy nie wykluczają wprawdzie ryzyka agresywnych kroków ze strony Rosji, ale znacznie je minimalizują, stwarzają znacznie bardziej przewidywalną sytuację.

REKLAMA

Po ostatnich wyborach prezydenckich było już zrozumiałe, że kariera Nazarbejewa zbliża się do końca, wystartuje najwyżej jeszcze raz. Obecne wybory zapewne będą ostatnie. Nazarbajew musi myśleć o tym, jaką konfigurację polityczną zostawi po sobie, jak przeformatować układ władzy, bo zachowanie obecnego systemu, w którym on stanowi główną figurę i oś, jest oczywiście niemożliwe.

Myślę, że Nursułtan Nazarbajew i jego otoczenie rozpatrywali różne modele w ciągu ostatnich kilku lat. Tymczasem pojawienie się konfliktu Rosji z Ukrainą wniosło poważne korekty w ich sądy i oceny. Bo ryzykowanie politycznymi zmianami czy wprowadzeniem nowych ludzi do systemu władzy mogłoby zdestabilizować kontekst polityczny i zwiększać niebezpieczeństwo dla suwerenności kraju. Tego Nazarbajew na pewno nie chce. Dlatego te wcześniejsze wybory wiążą się z jednej strony z sytuacją gospodarczą, z drugiej z procesami geopolitycznymi. A z tymi ostatnimi i oczywiście i tak nasz kraj będzie musiał się zmierzyć…

Prezydent Kazachstanu do tej pory był lojalny wobec Rosji. Kazachstan jest członkiem Unii Celnej, Eurazjatyckiej Unii Gospodarczej –projektów integracyjnych Władimira Putina. Jednak przynajmniej od kilku miesięcy pojawiają się sygnały, że są jakieś konflikty, punkty niezgody czy tarcia. Na przykład prezydent Rosji Władimir Putin powiedział dość niedawno, że Kazachstan to nowe państwo, to jest stworzył je dopiero Nazarbajew.

Wydaje mi się, że te słowa Władimira Putina, zostały przez komentatorów trochę wyrwane z kontekstu, bo podobne rzeczy mówił i sam Nursułtan Nazarbajew.  Moim zdaniem nie chodziło o to, że na terytorium Kazachstanu nie było państwowości do czasów Nazarbajewa i rozpadu ZSRR. Putin miał na myśli to, że średniowieczne i późniejsze chanaty nie przypominały współczesnych państw, w których mamy wyraźne granice, terytorium, strukturę rządzenia, system osiadły.  Była to cywilizacja koczownicza, państwo z ”pływającymi granicami” inne niż średniowieczna Francja czy Niemcy.

REKLAMA

Nie była to pogróżka?

Komentowano tak tę wypowiedź. Jednak moim zdaniem to było stwierdzenie, że za Nursułtana Nazarbajewa państwo przybrało nowoczesną formę, z precyzyjnie określonymi granicami, z systemem władzy. Bo oczywiście republika ZSRR nie była samodzielnym państwem.  W imperium carskim było to terytorium zależne. A wcześniej mieliśmy owszem państwo – ale koczowniczego charakteru.

Inna rzecz to tarcia czy niezrozumienie, które pojawiły się w ciągu ostatniego roku. Mamy tu z jednej problem procesów integracyjnych, które miały być gospodarcze, a po pojawieniu się kryzysu ukraińskiego mają zdecydowanie charakter polityczny. Okazały się demonstracją lojalności. I stało się aż nazbyt widoczne, że główną rolę w eurazjatyckiej integracji odgrywa Władimir Putin, choć, jak wiadomo, to Nazarbajew na początku wystąpił z tą ideą. Inicjatywy integracyjne z powodu wydarzeń na Ukrainie wywołały u Nazarbajewa niepokój. Obawiał się, że współpraca stanie się zbyt ścisła i pojawia się niebezpieczeństwo, bezpośrednie lub pośrednie, dla suwerenności.

Nazarbajew musi uspokoić elity kazachskie i przekonać je, że nie chodzi o rezygnację z suwerenności. Do tego dobrze rozumie niebezpieczeństwo, że na wschodzie i północy Kazachstanu mogą powtórzyć się takie wydarzenia, jak w Donbasie czy na Krymie.

I stąd jego dość ostre wypowiedzi o utrzymaniu jedności terytorialnej Ukrainy, a także oświadczenie, że jeśli eurazjatycka integracja będzie zagrażać suwerenności Kazachstanu, to Astana może z niej zrezygnować, opuścić eurazjatyckie instytucje.

REKLAMA

W mojej ocenie były to jedynie uspokajające oświadczenia, puste, niemające żadnego dalszego ciągu. Nazarbajew chciał po prostu postawić granicę w relacji z Rosją, między zbytnią lojalnością i popadaniem w zależność. Tu kłania się jego słynna tradycyjna polityka wielowektorowa, bo nie przestaje balansować, dość niedawno zawarł nową umowę z Unią Europejską o partnerstwie, umowy z Chinami etc.

Jest jednak coraz trudniej, bo Rosja naciska. Putin coraz wyraźniej demonstruje, że ten obszar to jego sfera interesów. Nazarbajew stara się lawirować i nie popadać zbyt silnie w zależność. Tego odbiciem są możliwe napięcia.

Czy Władimir Putin może mieć jakieś plany wobec Kazachstanu, niezwiązane z Nazarbajewem? Nursułtan Nazarbajew ma 74 lata, a nie ma chyba wyznaczonego następcy.

Rzecz nie w tym, czy jest następca, czy nie. Nie powinno się personalizować tej kwestii. Nie chodzi tu o osobę, a raczej o konfigurację władzy, jaka będzie po Nursułtanie Nazarbajewie.  Dla mnie jest jasne, że zachowanie tego systemu, opartego na osobie Nazarbajewa, jest niemożliwe.

REKLAMA

Nazarbajew tworzył swój system przez 20 lat. Zaczynał po upadku ZSRR, ze starym sowieckim aparatem, i w takich warunkach łatwiej było zbudować tego rodzaju spersonifikowany system. Nie uda się go jednak już utrzymać. Tym bardziej, że teraz, w porównaniu z latami 90.,  mamy do czynienia z kilkoma grupami elit, finansowych, klanowych, które dysponują dużymi zasobami – informacyjnymi, kapitałem ludzkim, finansowym.

Nie mogę sobie wyobrazić., że następca Nazarbajewa zabezpieczy taki sam balans ich interesów. Dlatego uważam, że zaraz po wyborach, które oczywiście Nazarbajew wygra, zobaczymy pewne kroki prezydenta w stronę przeformowania systemu politycznego, rozdzielenia kompetencji.

Są takie głosy, że parlament będzie wybierał prezydenta, nie będzie wyborów powszechnych i że pełnomocnictwa władzy zostaną rozdzielone między prezydenta, premiera, parlament. Jednak trudno powiedzieć, jak to będzie. Na pewno jednak większą rolę będzie odgrywać stworzenie odpowiedniego układu instytucji, zasad instytucjonalnych, dla zachowania obecnej równowagi, niż poszukiwanie właściwej osoby na stanowisko kierownicze,

Przy tym Rosja będzie z największą uwagą obserwować to co się dzieje, by zabezpieczyć swoje interesy i lojalność Astany. Trzeba podkreślić, że po doświadczeniach Moskwy z Ukrainą – podobnego wariantu w Kazachstanie Władimir Putin już nie dopuści.

REKLAMA

Nowa osoba czy nowa konfiguracja instytucji będą uzgodniona z Rosją – tu nie ma żadnych wątpliwości. Myślę, że Nazarbajew będzie omawiał te kwestie z Putinem. A potem, nawet jeśli  Nursułtan Nazarbajew w pewnym momencie zrezygnuje z urzędu, to będzie obecny w polu politycznym, jako ”najwyższy sędzia” czy ”najwyższy władca”. Tym samym będzie zabezpieczał też i interesy Rosji.

Czy w Kazachstanie są grupy wyraźnie prorosyjskie, które mogłyby jeszcze bliżej niż Nazarbajew współpracować z Władimirem Putinem? Można pomyśleć, że Putin obecnie szuka takich nowych współpracowników.  Czy to niemożliwe, ze względów klanowych czy politycznych?

Myślę, że są takie grupy, czy gracze z grona elit, którzy mogą mieć większe interesy w Rosji niż inni – np. finansowe. Oni byliby bardziej zainteresowani w ścisłej współpracy z Moskwą.

Jednak z drugiej strony trzeba jasno stwierdzić, że główne grupy elity są kazachskie, narodowe. I dlatego nie chcą zbytniej bliskości z Rosją. Boją się, że mogą utracić swoją względną niezależność, m.in. gospodarczą.

REKLAMA

Czy można coś więcej powiedzieć o tych grupach w Kazachstanie? Czy jakieś znaczenie mają np. grupy klanowe, żuzy?

Można mówić o trzech żuzach (grupach plemiennych): starszym, średnim, młodszym. Porządek klanowy ma pewien wpływ, jednak nie istnieje w czystej formie. Nie jest tak, że grupy wpływu są sformowane tylko i wyłącznie z przedstawicieli danego żuza i ograniczają się do określonego terytorium.  Między członkami różnych żuzów są powiązania, np. natury ekonomicznej. Mamy do czynienia z kombinacją grup żuzowych i finansowo-przemysłowych. W tych ostatnich, są przedstawiciele więcej niż jednego żuza.

Obecnie jest kilku ważnych graczy w gronie elit. Mamy kilka grup, np. zięcia prezydenta Timura Kulibajewa, starszej córki Nazarbajewa, Darigi,  obecnego ministra obrony, byłego mera Astany Imangali Tasmagambietowa, frakcję obecnego premiera, wcześniejszego szefa administracji prezydenta Karima Massimowa, grupę przewodniczącego Komitetu Bezpieczeństwa Narodowego Nurtaja Abykajewa.

Nie możemy powiedzieć, że wokół tych osób sformowały się grupy wedle podziału żuzów. Skupiają się wokół interesów, finansów, sfer wpływu politycznego. Co więcej, grupy te periodycznie łączą się między sobą, współpracują, są tam przedstawiciele różnych żuzów, mający wspólne interesy. Czasem tworzą koalicje, niekiedy konkurują. Kwestie żuzów odgrywają pewną rolę w tym, że pomagają mocniej skonsolidować się częściom tych grup.

Czyli mamy pięć takich grup?

REKLAMA

Obecnie można mówić, że jest od 3 do 5 grup. Jednak w pewnym sensie nie można powiedzieć, że grupa Timura Kulibajewa istnieje w oderwaniu od grupy Karima Massimowa. Mają oni pewne wspólne interesy, w pewnych sprawach działają razem. Grupa Darigi Nazarbajewej też do końca nie jest samodzielna. Trudno określić jasno granice tych grup.

Do tego należy brać pod uwagę, że jest jeszcze ciało ”ponad elitami”, to jest prezydent. Ten nieustannie stara się balansować wpływy, między innymi dzięki polityce kadrowej.

Czy pana zdaniem, jest możliwość zmian w Kazachstanie? To co widzimy obecnie, to twardy autorytaryzm: były polityczne zabójstwa, nie ma wolności słowa, praw obywatelskich, praktycznie zniszczone są wolne media. Są więźniowie polityczni, opozycja jest w więzieniu lub za granicą. Czy istnieje możliwość, by Kazachstan mógł się rozwijać w innym kierunku, nie tylko przybierać tę czy inną formę autorytaryzmu?

Trzeba zauważyć, że wszystko rozpatruje się w relacji porównawczej. W Azji Środkowej mamy klasyczny przykład dyktatury w Turkmenistanie,  w Uzbekistanie – bardzo ostry autorytaryzm. W Kazachstanie na tym tle reżim nie jest aż tak ostry – choć wszystko jest oczywiście relatywne, a w kraju były polityczne zabójstwa, m.in. Ałtynbeka Sarsynbajewa.

REKLAMA

Kazachski system w pewnych dozach pozwala na istnienie różnych małych przestrzeni wolności – na przykład niedużych grup praw człowieka, czasem nawet partii czy szczątkowych wolnych mediów.

Jeśli jednak mówić o perspektywach i alternatywach, to według mnie nie jest możliwy obecnie proces zmian zachodzący z dołu wzwyż. Tu  niemożliwy jest scenariusz, w którym społeczeństwo domaga się określonych przemian i w efekcie zwycięża. Myślę, że w ciągu najbliższych lat możliwy jest tylko wariant zmian w ramach elity – wtedy gdy akaś część elit, bardziej rozwinięta czy pragmatyczna, dojdzie do wniosku, że zmiana systemu politycznego jest konieczna, choćby po to, by samemu przetrwać.

Autorytaryzm nie jest reformowalny, z trudem reaguje na wyzwania. A problemy rosną – i geopolityczne, związane z sytuacją na Ukrainie, i wewnętrzne, dotyczące m.in. islamskiego ekstremizmu, praw socjalnych, i ekonomiczne, m.in. w związku ze spadkiem cen ropy naftowej. Wszystkie te sprawy potrzebują adekwatnej reakcji, a autorytarny system władzy nie pozwala na elastyczne reagowanie. Dlatego elity mogą szukać systemu bardziej efektywnego, który przy tym da jej większe bezpieczeństwo. Obecnie muszą liczyć się ze wszystkim, z aresztowaniem etc.

Choć nie ma gwarancji, że do zmian dojdzie, to jednak w środowisku elit pewien potencjał w tej kwestii istnieje. W okresie przejściowym po epoce Nazarbajewa być może zobaczymy jakiś pozytywny scenariusz. Daj Boże.

REKLAMA

To jedyna nadzieja?

Tak, to jedyna nadzieja moim zdaniem. W społeczeństwie nie ma potencjału zmian. Jest to społeczeństwo postsowieckie i stąd mamy tu dwa duże problemy. Po pierwsze ono nie wierzy w wolność i nie traktuje jej jako wartości, nie jest gotowe za nią walczyć.  Przez 70 lat trwania ZSRR w tym społeczeństwie zniszczono rozumienie i koncepcję wolności - choć są rzadkie wyjątki.

Po drugie, to społeczeństwo nie wierzy w instytucje i nie widzi w nich narzędzi, by efektywnie rozwiązywać problemy. Bardziej wierzy w konkretne osoby – to jest myśli, że niektórzy ludzie będą w stanie podołać określonemu zadaniu i wypatruje takich właśnie osób. Nie ma refleksji o sądach, prokuraturach, innych instytucjach, które powinny rozwiązywać problemy na poziomie społecznym.

Ten problem dotyka i paraliżuje wszystkie poradzieckie społeczeństwa – można go również obserwować w Rosji – tam mamy klasyczny przypadek tego zjawiska.

Czy ta postawa nie jest związana z przemocą, terrorem, brakiem edukacji? W Kazachstanie jest odpowiednik KGB, Komitet Bezpieczeństwa Narodowego. W więzieniach są opozycjoniści, choć nie są chyba szczególnie groźni dla reżimu. Więc może ta pasywność to kwestia przemocy, strachu? Ludzie chyba chcieliby tego, co dla nich dobre, wolności?

Nie wymyślę tu nic lepszego, niż czytanie na nowo książki George’a Orwella ”Rok 1984”. To najlepsze objaśnienie psychologii takich społeczeństw. Sowieckie społeczeństwo jest zorientowane na państwo – reżim sowiecki starał się odebrać człowiekowi indywidualność w wymiarze społecznym. Pozbawiał go poczucia własnej godności, a w zamian jego problemy miało rozwiązywać państwo.

REKLAMA

Człowiek nie musiał o niczym myśleć – gdyż o wszystkim myślano za niego, o kwestiach politycznych, gospodarczych, a nawet kulturalnych. ”Góra” mówiła człowiekowi, co ma robić, a ten w zamian miał dostać mieszkanie, etc. Obywatel pracował dla państwa, a ono w zamian coś mu dawało.

W psychice człowieka zlikwidowano przyzwyczajenie do wolności wyboru, zdolność decydowania i gotowość do poniesienia odpowiedzialności za ten wybór. To działo się przez 70 lat. Przy tym doszło do fizycznej likwidacji najbardziej wykształconych, świadomych warstw społecznych. Zniszczono nawet samo pojęcie niezgody, nie było ”niesagłasnych” (tych, którzy się nie zgadzali) – bo przecież wszyscy kiwali głową.  Tak żyjemy i teraz. Tym tłumaczy się również fenomen zachowania rosyjskiego społeczeństwa w ostatnim roku, podczas konfliktu z Ukrainą.

Uformowano psychologię, która zakłada niechęć do samodzielnego myślenia, do podejmowania decyzji i ponoszenia za nie odpowiedzialności.  Ludzi przyzwyczajono, by punktem orientacyjnym była dla nich góra hierarchii. Wpojono im, że państwo jest najważniejsze, jednostka ze swoimi prawami jest czymś wtórnym. I dlatego służby putinowskiej ideologii tak walczą z ogólnoludzkimi, uniwersalnymi wartościami, objaśniają, że są one niewłaściwe, że Rosja ma swoją własną drogę etc. I tak samo jest na całym obszarze poradzieckim.

To nie tylko strach. Oczywiście, odgrywa on swoją rolę – służby specjalne  i organy ścigania, działają w imieniu państwa. Rozumują, że gdy ktoś ustawia się w opozycji wobec ich, jest wrogiem państwa.

REKLAMA

Opozycjoniści, którzy są w więzieniu, nie używali przemocy wobec nikogo – nie byli groźni.

Dla tego systemu ważne jest jednak samo istnienie innego sposobu myślenia – sama tylko niezgoda. Bo przecież o wszystkim zdecyduje za ciebie państwo, ono wie lepiej. I tak wykorzenia się zdolność do krytycznego myślenia, wątpienia. I taką psychologię społeczną wpajano ludziom przez pokolenia.

W szkołach nie uczą myślenia, poddawania w wątpliwość, samodzielnego wnioskowania. Uczą ich, co jest dobre i właściwe, a co złe według władz.

REKLAMA

Jaka jest sytuacja obrońcy praw człowieka w Kazachstanie w takich warunkach?

Kilka lat temu, kiedy jeszcze nie było tak całkiem źle – mówiłem rzecz, która może i  jest bardzo niepopularna – że z mojego punktu widzenia na obszarze poradzieckim praktycznie nie ma społeczeństwa obywatelskiego. Rozmawiamy o społeczeństwie obywatelskim – a jego nie ma!

Bo przy takim podejściu, to i w ZSRR można się doszukać społeczeństwa obywatelskiego. Były tam organizacje weteranów, kobiet, filatelistów, kynologów, dziecięce – ale nikt nie nazywał tego społeczeństwem obywatelskim.  To było społeczeństwo ”państwowe” – bo kontrolowane i manipulowane było przez państwo, przez nie finansowane i nawet organizowane, otrzymywało od niego ideologię.

Teraz mamy praktycznie to samo, choć na nowym tle. Jedyne co różni sowieckie społeczeństwo od obecnego na obszarze poradzieckim, to okoliczność, że te niewielkie grupy, które wcześniej nazywano dysydentami, teraz są bardziej zinstytucjonalizowane, mogą się organizować. Teraz nie mamy grupy dysydentów, a organizację obrony praw człowieka, składająca się z osób, które myślą inaczej niż władze i bronią wartości, które uznają za ważne.

Zatem kim są w istocie obrońcy praw człowieka w Kazachstanie? To tacy ludzie, jak dysydenci Moskiewskiej Grupy Helsińskiej, która powstała w 1975 roku, starający się zachować zasady i uniwersalne wartości wolności, demokracji, praworządności, w które wierzą i które uznają za bardzo ważne.

REKLAMA

Starają się je promować w społeczeństwach, które albo w te wartości nie wierzą, albo którym są one niepotrzebne. Państwa zaś nie godzą się na te nauki, bo poddają one w wątpliwość system i  ideologię państwową.

My jednak staramy się zachować możliwość konceptualnej alternatywy dla tego, co się dzieje. Staramy się bronić takich wartości jak wolność, sprawiedliwość, standardy międzynarodowe, i nadal o nich mówić, starać się w jakikolwiek sposób wpływać na sytuację.

Mówię czasem w uproszczeniu, że głównym naszym zadaniem jest powtarzanie, że dwa plus dwa to cztery, czarne jest czarne, a białe – białe,  i apelowanie o zachowanie zdrowego rozsądku.

Mamy nadzieję, że ogólnoświatowe tendencje i przyspieszone tempo zmian na świecie zmuszą te systemy, by się zmieniły, tak jak kiedyś musiał zmienić się ZSRR. Po prostu wierzę w taki cud.

REKLAMA

Jaka jest rola w tym wszystkim innych demokratycznych społeczeństw? Tak myślę, że samodzielnie, bez wsparcia, te organizacje praw człowieka w Kazachstanie by nie przetrwały.

Oczywiście, że nie. Gdyby nie istniał międzynarodowy ruch obrońców praw człowieka, jeśli nie kontaktowalibyśmy się często z innymi organizacjami praw człowieka na terenie b. ZSRR, w Azji Środkowej, w Rosji, w Białorusi, Ukrainie, jeślibyśmy nie utrzymywali kontaktów z polską Fundacją Helsińską i innymi organizacjami z Polski, z organizacjami międzynarodowymi, takimi jak Amnesty International czy Human Rights Watch, Międzynarodowa Federacja Praw Człowieka – byłoby niezwykle ciężko.

Czujemy moralne wsparcie również ze strony OBWE i ONZ. Jednak rozumiemy, że jak by nam nie pomagano, nie można przekształcić z zewnątrz tego, co nie zmienia się wewnątrz.  Zmiany muszą pojawić się wewnątrz.

Chcę dodać jedną ważną rzecz. Kilka lat temu na ogólnoświatowym zgromadzeniu na rzecz demokracji występował buddyjski mnich z Birmy, która była wtedy dyktaturą. Powiedział wspaniałą rzecz: ”Proszę was wszystkich, pamiętajcie: kiedy milczymy i nas nie widać, nie słychać, nie znaczy to, że nas nie ma. To znaczy, że nie możemy nic powiedzieć, albo nie mamy jak, nie ma możliwości”. Podobnie jest z nami. Jeśli nas nie widać, nie znaczy to, że nas nie ma. Jesteśmy.

REKLAMA

Zachód, też Polska, rozwija relacje gospodarcze z Kazachstanem. Ale przecież tłumienie wolności, łamanie praw, to niszczenie wartości, na których Zachód jest zbudowany. Czy na Zachodzie widoczne są jakiekolwiek działania Zachodu, by pomóc tym ludziom, którzy są represjonowani, którym grożą za ich poglądy?

Bardzo pesymistycznie patrzą na politykę świata w tej kwestii. Wydaje mi się, że państwa zachodnie zapomniały o tym, jak budowały demokrację, jak same pisały deklarację praw człowieka.

Świat przez 70 lat po zakończeniu wojny i 60 lat po uchwaleniu konwencji praw człowieka, stał się znacznie bardziej cyniczny, bardziej skłonny do realizowania swoich interesów ekonomicznych, geopolitycznych, bezpieczeństwa aniżeli do rozmowy o ideałach praw człowieka.

We współczesnym świecie prawa człowieka, demokracja, rządy prawa mają czterech wrogów: ropę naftową, gaz, wojnę z terroryzmem i uwarunkowania geopolityczne. W przypadku Kazachstanu, obecni są wszyscy czterej wrogowie. Dlatego nam jest ciężej niż innym.

Jeśli mówić poważnie, to niestety mimo że liderzy Zachodu cały czas mówią o wartościach, demokracji, prawach człowieka, to prawie nie ma państw, które nie stosowałyby zasady Realpolitik. Wszystkie najpierw zajmują się swoimi problemami, dbają o swoje kontrakty, interesy ekonomiczne, bezpieczeństwo. A dopiero potem zastanawiają się, o co walczą te małe grupy dysydentów, którzy hołdują tym samym wartościom, na których opierają się niby te zachodnie społeczności.

REKLAMA

Obawiam się, że po 2001 roku, po rozpoczęciu się wojny z terroryzmem, również zachodnie społeczeństwa oddały sporo swojej prywatnej przestrzeni państwu. Co dopiero mówić o nas. Myślę, że w świecie mamy kryzys systemowy w zakresie praw człowieka i ich koncepcji.

A my jesteśmy ofiarami tego bardziej pragmatycznego i realistycznego podejścia, jakie teraz dominuje w polityce. Oczywiście, pomagają,  ”podnoszą” kwestie na forach… Boję się jednak, że świat odszedł od idealizmu i stał się zbytnio pragmatyczny, zbytnio cyniczny.

Czego dysydenci w Kazachstanie oczekiwaliby od Zachodu?

Przede wszystkim oczekiwalibyśmy od Zachodu ścisłego przestrzegania swoich własnych zasad i wierności swoim wartościom.

Gdy kraj, który przyjmował jedną z pierwszych deklaracji praw człowieka i zburzył Bastylię, podejmuje decyzję o wydaniu Muchtara Abliazowa (politycznego przeciwnika Nazarbajewa, red.) do Rosji, w której na placu Czerwonym zabijają opozycjonistów politycznych, to trudno mówić, czego oczekuję od Zachodu.

REKLAMA

Po prostu ze zdziwieniem patrzę na taką politykę. Nie ma ona żadnego odniesienia do ideałów, standardów, wartości i praw człowieka.

Mógłbym powiedzieć, że oczekiwalibyśmy większej pomocy, silniejszego nacisku  i wpływu tam, gdzie jest to potrzebne. Jednak warunkiem jest to, by Zachód sam dbał o te wartości, na których został zbudowany. Jeśli tak nie będzie, to będziemy rozmawiać o abstrakcjach, a obowiązywać będzie Realpolitik.

Jak wygląda życie codzienne obrońcy praw człowieka i dysydenta w Kazachstanie?

Dobrze, że Kazachstan to nie ZSRR, więc na szczęście życie obrońców praw człowieka wygląda dość normalnie. Wstają rano, pomagają komuś, prowadzą monitoring sytuacji, piszą analizy, wydają oświadczenia, starają się spotkać z tą garstką dziennikarzy niezależnych mediów, którzy jeszcze się ostali.

Ponieważ państwo jest autorytarne, to mają świadomość, że są śledzeni, pośrednio czy bezpośrednio, obserwowani, ich telefony są podsłuchiwane, ktoś wchodzi w ich skrzynkę pocztową, może grozić im prześladowanie, represje. A przy tym wszystkim, dla większości społeczeństwa, które informacje o świecie czerpie z oficjalnych mediów, są oni albo agentami wpływu, finansowanymi przez Zachód albo przynajmniej ludźmi, których motywy są niejasne. Często traktuje się ich jako opozycję, choć obrońcy praw człowieka to coś innego. I tak prowadzi się życie dysydenta, choć w ciut lżejszych warunkach, niż w ZSRR, nie wsadzają do więzienia.

REKLAMA

W Kazachstanie są jednak i więźniowie polityczni.

Tak, niektórych zamykają. I ja spędziłem w więzieniu 2,5 roku. Jednak zazwyczaj nie skazują ludzi na podstawie zapisów o treści politycznej – starają się wykorzystać innego rodzaju zarzuty. Więźniami politycznymi są Władimir Kozłow, Wadim Kuramszyn, Aron Atabek, inni. Wciąż utrzymuje się napięcie i stale brak bezpieczeństwa. W kraju, w którym nie ma niezależnego sądu, a wymiar sprawiedliwości pracuje dla rządzącej elity, nikt niestety nie ma gwarancji bezpieczeństwa. Ryzyko jest powszechne.

Wszystko jednak trzeba widzieć w relacji do sytuacji gdzie indziej. My przyzwyczailiśmy się, że u nas jest lepiej niż w Turkmenistanie i niż w Korei Północnej.

U nas wiele osób jest aresztowanych za religijny ekstremizm – choć w wielu przypadkach mam wiele wątpliwości, zwłaszcza jeśli chodzi o różne nurty tradycyjnego islamu.

Jakie ostały się jeszcze niezależne źródła informacji w Kazachstanie, w których można jeszcze przeczytać choćby o więźniach politycznych?

Tak, na przykład zlikwidowana wcześniej niezależna gazeta ”Respublika” pojawia się teraz pod nazwą ”Gazeta Nowostiej”. W sumie jest około 10 gazet i stron internetowych, które zamieszczają informacje m.in. o  więźniach politycznych, o obrońcach praw człowieka. Gazet tego rodzaju nie można kupić w państwowych kioskach, ale u prywatnych przedsiębiorców, tak.

REKLAMA

Informacji można szukać np. na portalu organizacji Międzynarodowego Biura Praw Człowieka i Praworządności w Kazachstanie: www.bueraau.kz (www.bureau.kz/en) na stronie internetowej ”Respubliki” (www.respublika-kz.info), na portalu gazety ”Dat – Obszczestwiennaja pozicja” (dat.org.kz). Jest portal ”Socjailiczestickowo soprotiwlenia” (to ruch lewicowy), jest gazeta Prawda Kazachstanu (komunistyczna, ale dość niezależna). Są też portale Fergana.ru, Radia Swoboda, inne.

Ten autorytaryzm zostawia takie małe punkty wolności, bardzo ograniczone, gdzie wyżej wymienione media czy takie organizacje jak nasza, mogą istnieć.

Czy chciałby pan na coś szczególnie zwrócić uwagę, jeśli chodzi o Kazachstan?

Kazachstan jest daleko od Polski, od państw Europy Zachodniej. Wiele osób nawet nie wie, gdzie on się znajduje. To duże państwo, szóste na świecie pod względem wielkości terytorium, w jego granicach zmieściłoby się kilka Francji. Są tam dość dobrze wykształceni ludzie, europejski styl życia. Ludzie mają dobre samochody, etc. 98 procent ludzi umie czytać i pisać.

Chciałoby się, aby Zachód, UE i USA, nie zapadały się w głąb siebie, ale rozglądały dokoła. Kiedyś Polsce i Europie Wschodniej po rozpadzie ZSRR Zachód pomagał, w przekształcaniu się w demokracje, rozwinięte państwa. Trzeba teraz patrzeć dalej na wschód  - i pomagać innym. W takim przypadku świat stanie się lepszy, bezpieczniejszy, ludziom będzie się lepiej wiodło.

REKLAMA

Nie wierzę bowiem, że bez znacznej pomocy uda się u nas dokonać zmian w stosunkowo krótkim czasie. Jestem przekonany, że zmiany przyjdą, że nie ma tu alternatywny. Jednak jest niezwykle ważny czynnik – czas.  Szybkie przejście przez przemiany leży w interesach wszystkich.

Jeśli byśmy o tym tak poważnie myśleli po 1991 roku, po rozpadzie ZSRR, to może świat nie stałby teraz przed tak poważnym problemem, jak putinowska Rosja.

Rosja mobilizuje się przeciw Zachodowi. Czy mogą być z tego powodu konsekwencje i dla Kazachstanu?

One już są. Chodzi o to, że Kazachstan i jego społeczeństwo znajduje się w pełni w informacyjnym polu Rosji. Dlatego stopień antyzachodnich i antyamerykańskich nastrojów jest tak wysoki, że może być porównywany tylko z czasami ZSRR. Wszelkie teorie spiskowe, opowieści o Zachodzie jako wrogu, świecie, gdzie niszczone są wartości, są szeroko rozpowszechnione. Konsekwencje są poważne, prawie takie, jak w Rosji.

Propaganda szerzy się poprzez rosyjską telewizję.

Tak. Rosyjska propaganda dociera do niemal 90 procent ludności Kazachstanu. A media oficjalne w Kazachstanie albo są neutralne, albo nie są w stanie się jej przeciwstawić. Nastroje społeczne w Kazachstanie kontroluje w pełni Rosja.

REKLAMA

Nie ma więc takiego źródła informacji, które pokazywałoby obiektywnie rzeczywistość.

W Kazachstanie nie ma obiektywnej telewizji. Jest kilka kazachskich kanałów, jednak przeważają rosyjskie. Formowanie społecznej psychologii odbywa się przez te kanały, ze wszystkimi wynikającymi z tego konsekwencjami.

Ludność Kazachstanu czuje się częścią rosyjskiego projektu?

Ludzie w Kazachstanie czują, że uczestniczą w walce z Zachodem o świat wielobiegunowy. To nieprawdziwe wyobrażenie, że świat jest jednobiegunowy i o wszystkim decydują Stany Zjednoczone, tkwi teraz w głowie każdego kazachskiego obywatela. Karmi się go niewiarygodnymi, spiskowymi teoriami.

Czy pomogłoby w czymś stworzenie telewizji rosyjskiej dla obszaru byłego ZSRR?

Tak, Zastanawiam się jednak, czy to będzie działać. W sieciach kablowych w Kazachstanie jest kanał EuroNews. Wielu próbuje oglądać i rosyjskie kanały, i EuroNews. Jednak EuroNews w języku rosyjskim nie jest i neutralny. Można by rzec, że jest prorosyjski.

Jeśli będzie europejski kanał, który nie będzie taki, jak EuroNews, to może będzie miał większy sukces

REKLAMA

I należałoby jeszcze wywalczyć, żeby można go było oglądać.

Jaka jest rola Internetu?

Moim zdaniem około 30 procent ludności ma do niego dostęp. Przy tym ludzie, nie do końca są skłonni, by poszukiwać alternatywnych źródeł. Młodzież owszem, ale w kwestiach, które ją interesują, niekoniecznie są to wiadomości. A starsze pokolenie włącza telewizor i dostaje dużą dozę narkotyku.

Chciałabym zapytać jeszcze o mniejszość rosyjską. Żyje na północy…

Tak, na północy, wschodzie, w dużych miastach.

Są i takie miejsca, gdzie jest Rosjan jest niemal 80 procent. Czy możliwy byłby w Kazachstanie taki scenariusz, jak na Ukrainie? Czy Rosjanie w Kazachstanie sprzyjaliby ukraińskiemu scenariuszowi?

99 procent Rosjan w Kazachstanie nie zna języka kazachskiego. Czują się częścią rosyjskiego świata. Jeśliby tam przeprowadzić referendum, pewnie od razu by się przyłączyli do Rosji.

REKLAMA

Jednak tam nie ma żadnych prorosyjskich ruchów, partii, które by działały choć w takim zakresie, jak na Ukrainie. W Kazachstanie były dwie organizacje prorosyjskie, Ład (który już niemal nie istnieje) i Ruskaja Obszczina, poza tym byli Kozacy. Teraz teoretycznie nie ma struktur, które mogłyby promować takie separatystyczne ruchy..

Jednak jeśli uwzględniać swobody przepływ ludzi przez granicę Rosji z Kazachstanem, to sprowokowanie pewnych procesów jest możliwe. Tym bardziej, że Rosjanie w Kazachstanie, jak sądzę, czują się bardziej Rosją w Kazachstanie niż Kazachami. Ten problem istnieje.

Czy możliwe jest wejście rosyjskich wojsk?

Myślę, że na razie nie ma takiego zagrożenia – póki Nazarbajew jest lojalny, nie ma to sensu. Ale z drugiej strony, u nas jest gorzej niż w Ukrainie pod tym względem, że nie ma praktycznie armii. Dlatego sprzeciwu raczej by nie było. Jeśli by wyznaczono armii Rosji takie zadanie, to północ, wschód mogłyby znaleźć się pod rosyjską kontrolą i nie byłoby jak bronić tych terenów. Dlatego elita kazachska jest zaniepokojona, a Nazarbajew stara się ją uspokoić poprzez rozmowy, gwarancje. Negatywnych scenariuszy nie widać na razie, ale nikt ich nie może wykluczyć.

Czy ma pan jakieś idee, co można zrobić dla Rosji, dla tego społeczeństwa, patrząc na politykę Zachodu względem Kremla?

Trudno prognozować, jednak obecnie wszystkie moje prognozy są pesymistyczne. Byłem w Rosji kilka razy w ciągu ostatnich dwóch lat, byłem członkiem międzynarodowej komisji w sprawie wydarzeń na placu Bołotnym  (miał tam miejsce proces opozycji, red.). To co zobaczyłem w Rosji, było straszne.

REKLAMA

Wszystko wygląda bardzo pesymistycznie – ze społeczeństwem niczego nie da się zrobić, elit praktycznie nie można wymienić, a jeśli przyjdzie ktoś nowy, to może będzie jeszcze gorszy.

Mam jednak takie, może nieco surrealistyczne spostrzeżenie: w 1984 roku nie można było przypuszczać, co nastąpi w 1989. Wtedy też wydawało się,  że nic się nie zmieni, społeczeństwo jest w pełni pod kontrolą partii, wszędzie było KGB, Pierwyj Kanał i program Wriemia. Minęło pięć lat  - i nic z tego nie zostało.

Nie widzę potencjału czy przesłanek do zmian. Jednak nie było ich w 1984 roku. Potem ten potencjał nagle się objawił i system upadł. Dlaczego? Nikt nie wie. Była wtedy grupa dysydentów – ale i teraz są oni w Rosji. Była też owszem grupa ludzi w Biurze Politycznym, takich jak Aleksander Jakowlew, Michaił Gorbaczow  - którzy widzieli potrzebę zmian.

Wtedy w ZSRR zmiany przyszły z góry,  nie z dołu. Myślę, że i teraz nie może być inaczej. Ale kiedy, na jakim etapie? Nie wiem.

REKLAMA

Gdy zmiany już nadejdą, wtedy wiele będzie zależeć od tego, jaka będzie kondycja społeczeństwa.

To prawda. Niedawno brałem udział w rozmowie o marszu pamięci Niemcowa (z 50 tysiącami uczestników) i odbywającym się mniej więcej w tym samym czasie marszu Antymajdanu (30-35 tys.). 50 tysięcy to bardzo mały odsetek mieszkańców Moskwy. Jednak jeśli z Antymajdanu odliczyć tych, którym zapłacono, których tam przywieziono i zmuszono do manifestowania– to zostaje 5-7 tysięcy ludzi.

Ogólnie, mniej niż 1 procent ludności Moskwy uczestniczył czy w jednym, czy w drugim wydarzeniu.  99 procent w niczym nie uczestniczyło. Prawie 86 procent według sondaży popiera Władimira Putina, ale na manifestajcje nie pójdzie, chyba, że ich tam wygonią. To interesujące społeczeństwo.

Według jednego z ostatnich sondaży w ZSRR – 99 procent pytanych opowiadało się za jego zachowaniem. I za dwa lata go nie było. To taki paradoks.

Przypuszczam, że jeśli sytuacja zacznie rozwijać się w innym kierunku, to samo społeczeństwo – oprócz  tego 1 procenta – pójdzie i w drugą stronę. To nie społeczeństwo aktywistów, ale pokornych, idzie tam, gdzie go prowadzą, albo tam, gdzie mu wskażą kierunek.

REKLAMA

A tymczasem, co można zrobić dla tych ludzi, którym grożą represje w Rosji, czy w Kazachstanie?

Potrzeba więcej uwagi. Trzeba, by społeczeństwa i rządy bardziej interesowały się, co tam się dzieje, by pojawiało się więcej informacji. Potrzebne jest wsparcie moralne, demonstrowanie przywiązania do ogólnoludzkich wartości. To po pierwsze.

Nie sądzę, że zachodnie społeczeństwa czy rządy mogą coś zmienić, mogą wpływać na procesy w tym regionie i że ten wpływ może okazać się poważny.

Jednak wzywam do jednej rzeczy – by nie powtórzyć błędu 1991 roku. Gdy rozpadł się ZSRR, cały Zachód się ucieszył,  trochę nawet pomagał. A potem wyszedł z tego Putin, w pakiecie z całym obecnym kryzysem.

Dlatego apelują, by nie powtórzyć tych błędów. Trzeba przygotowywać się do tego, że w określonych krajach czy całym regionie zajdą określone zmiany. My tu wewnątrz będziemy starać się przygotować, będziemy myśleć co robić.

REKLAMA

I wy również powinniście myśleć, jeśli jesteście zainteresowani tym, aby w tym regionie panował porządek, aby nie było zagrożeń takich jak Rosja – trzeba myśleć, jak pomagać takim postsowieckim społeczeństwom i jak przeprowadzić to przejście polityczne i ekonomiczne, tak aby ono było nieodwracalne i  by ten powrót do przeszłości, który teraz obserwujemy, nie mógł się powtórzyć, by nie powtórzyć pomyłek 1991 roku.

W 1991 roku popełniono dużo bledów i teraz mamy tego efekty. Nie wypracowano strategii, czegoś tam nie wsparto, czegoś nie dopracowano. Nie umocniono sił i infrastruktury demokratycznej  w Rosji, tak by uniemożliwić powrót KGB do władzy. To oczywiste, że u władzy w Rosji są teraz czekiści.

Recepty – co robić  - nie ma. Jeśli sytuacja się zmieni i pojawi się jeszcze jedna możliwość zmian, to by wtedy trzeba zrobić wszystko, by ją zabezpieczyć, by jej nie stracić.

Trzeba pamiętać o ludziach w więzieniu. W Turkmenistanie już od 10 lat nikt nie widział kilkudziesięciu osób, które aresztowano w związku z rzekomym spiskiem. Prawdopodobnie 15 z nich już nie żyje. Prowadzimy teraz kampanię ”Pokażcie ich żywych”. Na razie nie ma reakcji. A wśród tych więźniów są były minister spraw zagranicznych i były ambasador przy OBWE.

REKLAMA

***

Z Jewgienijem Żowtisem rozmawiała Agnieszka Kamińska, portal PolskieRadio.pl