Tomasz Zalewski: Trump wywiera presję na FBI. Podnoszą się głosy o impeachmencie [WYWIAD]

Tomasz Zalewski (ur. 1947) jest dziennikarzem. Po studiach socjologicznych na UW debiutował w tygodniku "Literatura", a od 1982 roku, po jego zamknięciu w czasie stanu wojennego, publikował w niszowych mediach, współpracując jednocześnie z prasą drugiego obiegu. Wspólnie z Małgorzatą Szejnert napisał książkę Szczecin: Grudzień-Sierpień-Grudzień o rewolcie robotników w Szczecinie, której autorzy byli świadkami w sierpniu 1980 r. W 1987 roku wyjechał do USA, gdzie przez 5 lat pracował w nowojorskim "Nowym Dzienniku". Od 1992 r. związany z PAP, był najpierw korespondentem agencji w Nowym Jorku, a potem w Waszyngtonie. Od 1997 r. współpracuje z "Polityką". 

Daniel Czyżewski, PolskieRadio.pl: Jakiś czas temu mieliśmy tzw. studniówkę Donalda Trumpa, czyli 100 dni od początku jego prezydentury. Czy w Pana przemawia do Pana idea 100 dni jako etapu pierwszych podsumowań? Czy jest to czas, w którym można czegoś dokonać będąc np. głową państwa?

Tomasz Zalewski: Można, ale to też zależy od sytuacji w jakiej nowy prezydent się znajduje. Prezydentowi Obamie na przykład, który objął urząd w czasie głębokiego kryzysu finansowego i recesji, już w pierwszym okresie swoich rządów, w granicach tych stu dni, udało się przeforsować w kongresie, choć z trudem, ustawę o „nakręceniu gospodarki”. Chodziło o ratowanie banków i przemysłu samochodowego przed bakructwem . 100 dni to jest taki umowny okres, zgodnie z konwencją, którą media sobie przyjęły. Jednak to nie będzie decydowało jak się będzie później oceniać prezydenturę Trumpa, chociaż bywali prezydenci, którym się udało osiągnąć w pierwszych dwóch, trzech miesiącach więcej niż się to udało Trumpowi.

(Film - USA: czy Trump wstrzyma śledztwo FBI w sprawie ingerencji Rosji w kampanię prezydencką? Źródło: RUPTLY/X-NEWS) 

Widzi Pan jakieś sukcesy Trumpa? Jeżeli nie sukcesy to chociaż pozytywne sygnały lub nakreślenie drogi w dobrym kierunku.

Mnie się osobiście podobała decyzja odpalenia rakiet Tomahawk na lotnisko w Syrii w odpowiedzi na użycie przez wojska reżimowe Asada gazów trujących przeciw ludności cywilnej. To było niejako naprawienie błędu prezydenta Obamy, który swego czasu groził, że użycie gazu będzie przekroczeniem czerwonej linii. Groził, że będzie zmuszony do użycia siły, gdyby to nastąpiło. Groził, ale tej groźby nie spełnił.

REKLAMA

Mi się osobiście podobała decyzja odpalenia rakiet Tomahawk na lotnisko w Syrii w odpowiedzi na użycie przez wojska reżimowe Asada gazów trujących przeciw ludności cywilnej. To było niejako naprawienie błędu prezydenta Obamy, który swego czasu groził, że użycie gazu będzie przekroczeniem czerwonej linii. Groził, że będzie zmuszony do użycia siły, gdyby to nastąpiło. Groził, ale tej groźby nie spełnił 

Tomasz Zalewski

Doprowadziło to do rozzuchwalenia się jeszcze bardziej reżimu Asada i jego sojuszników, czyli Rosji i Iranu i pogorszyło sytuację w Syrii. Użycie siły przez Trumpa było potrzebnym sygnałem – również dla całego świata. Dla Rosji, Chin czy Korei północnej i dla wszystkich krajów, które nie prowadzą przyjaznej polityki wobec USA było ważnym sygnałem.

Tym bardziej, że wystrzelenia Tomahawków miało miejsce podczas kolacji Trumpa z prezydentem Chin.

Tak, to akurat mógł być przypadek, ale tak się złożyło. Właśnie w stosunkach z Chinami doszło w każdym razie do zupełnej zmiany początkowego kursu Trumpa, który najpierw straszył, że wprowadzi 40-proc. cła na import towarów chińskich, co by groziło wojną handlową i nie byłoby w interesie gospodarki światowej przecież.

Trump jednak negocjuje i próbuje się dogadać. Pan pytał o sukcesy - to porozumienie handlowe na podstawie którego Stany Zjednoczone zgodziły się na import kurczaków chińskich a Chiny zniosły zakaz importu amerykańskiej wołowiny a także wpuściły na swój rynek amerykańskich operatorów kart kredytowych to jest to pewnego rodzaju sukces. Nie spektakularny, ekonomiczne znaczenie nie jest duże, ale jest to po pierwsze jakiś dowód, że czasami taktyka "silnego otwarcia" opłaca się, ponieważ coś tam się w końcu zyskuje w negocjacjach.

Poza tym, jest to interesujący sygnał, że Trump okazuje się jednak zdolny do zmiany stanowiska w zmieniających się okolicznościach.

REKLAMA

Jak zatem jest z porażkami? Z czym prezydent sobie nie radzi? Czy podziela pan głosy, które pojawiały się w kampanii, po wyborach i wciąż się pojawiają, mówiące, że Trump po prostu nie nadaje się do pełnienia tak poważnego urzędu?

Trump rozpoczął od dekretów ograniczających wjazd do USA dla imigrantów z kilku krajów Bliskiego Wschodu oraz zakazu wjazdu dla uchodźców z krajów ogarniętych wojną domową w Syrii. Te dekrety zostały momentalnie zablokowane przez sądy, ponieważ były po prostu źle przygotowane, w chaotyczny, niechlujny sposób bez konsultacji z agencjami rządowymi. Nadal ta sprawa się wlecze w sądach amerykańskich.

Trump rozpoczął od dekretów ograniczających wjazd do USA dla imigrantów z kilku krajów Bliskiego Wschodu oraz zakazu wjazdu dla uchodźców z krajów ogarniętych wojną domową w Syrii. Te dekrety zostały momentalnie zablokowane przez sądy, ponieważ były po prostu źle przygotowane, w chaotyczny, niechlujny sposób bez konsultacji z agencjami rządowymi. Nadal ta sprawa się wlecze w sądach amerykańskich 

Tomasz Zalewski

Co najbardziej szkodzi tej prezydenturze to zupełnie niekontrolowane wypowiedzi Trumpa, głównie w jego tweetach, czasami w wywiadach telewizyjnych czy prasowych. On wygaduje zupełnie dziwne rzeczy, niepotrzebnie antagonizują różne kraje, tym nawet sojuszników Stanów Zjednoczonych.

Insynuował np. że prezydent Obama założył podsłuchy w jego sztabie wyborczym i że w tym jakoby pomagał Obamie wywiad brytyjski. Wielka Brytania momentalnie się oburzyła. Złożyła oświadczenie, że to jest w ogóle jakaś bzdura i nieporozumienie.

Niektórzy mówią, że tweety służą odwróceniu uwagi.

Oczywiście, dla odwrócenia uwagi od całej tej historii z tajemniczymi kontaktami bliskich współpracowników Trumpa z Rosją w okresie kampanii wyborczej. To jak dotąd rzuca się największym cieniem na jego prezydenturę. Nie wiemy na razie co przeskrobali dżentelmeni tj. pierwszy szef kampanii Trumpa Paul Manaford, doradcy ds. zagranicznych Carter Page czy Roger Stone, ale być może nie było w rzeczywistości jakiejś koordynacji i działań z rosyjskimi służbami specjalnymi żeby skompromitować publicznie Hillary Clinton, jak niektórzy twierdzą.

REKLAMA

Możliwe, że oni spotykali się z różnymi osobami, mieli swoje interesy, ale zachowanie Trumpa po inauguracji pogarsza sytuację, ponieważ prezydent wyraźnie stara się stłumić dochodzenie w tej sprawie.

Tutaj są oczywiście rzeczy nie do końca pewne, istnieją rozbieżności między wersją byłego już dyrektora FBI Jamesa Comeya a Białym Domem. Comey twierdzi np., że na obiedzie z nim Trump pytał go, czy będzie wobec niego lojalny. Comey powiedział, że odmówił takiej deklaracji. Według Białego Domu, Trump wcale jej nie żądał.

Właśnie - sprawa Comeya. Czemu został zwolniony?

Jeżeli rzeczywiście Trump domagałby się jakiejś lojalności od niego w sytuacji, gdy toczy się śledztwo przeciwko najbliższym współpracownikom prezydenta, to byłoby co najmniejsze wykroczenie przeciwko pewnym pryncypiom funkcjonującym w demokracji amerykańskiej. Comey twierdzi poza tym, że Trump żądał od niego zaprzestania śledztwa w sprawie rosyjskich kontaktów Mike'a Flynna, byłego doradcy prezydenta ds.bezpieczeństwa narodowego, zwolnionego z tego stanowiska w lutym.

Dyrektor FBI formalnie podlega departamentowi sprawiedliwości, ale jednocześnie - to jest taka amerykańska specyfika - ma być lojalny tylko wobec konstytucji, odpowiadać przed narodem, przed państwem, a nie przed prezydentem. Ma być niezależny w swoich poczynaniach, czemu służy zasada, że jest powoływany na 10 lat, po to żeby mógł pracować dla prezydentów z obu partii.

REKLAMA

Jeśli Trump rzeczywiście wywierał tego rodzaju presję na Comeya, to już jest niedobrze. Potem mamy doniesienia, że szef sztabu Trumpa, Reince Priebus, prosił Comeya o to, żeby oświadczył publicznie, że Trump nie jest obiektem śledztwa, Comey odmówił. I wreszcie - 9 maja Comey zostaje zwolniony.

(Film - "Nie radził sobie z robotą". Donald Trump powodach o zwolnienia szefa FBI)

I znowu - Biały Dom twierdzi, że powodem zwolnienia było złe prowadzenie śledztwa ws. e-maili Hillary Clinton. Następnego dnia okazuje się, że to nieprawda. Sam Trump mówi, że nie musiał słuchać żadnych zaleceń Departamentu Sprawiedliwości, który zwracał uwagę na różne dochodzenia ws. Hillary tylko sam podjął taką decyzję właśnie ze względu na śledztwo ws. kontaktów rosyjskich.

Trump wywiera presję na FBI, które ma być niezależną, apolityczną agencją. W rezultacie w Stanach Zjednoczonych podnosi się coraz więcej głosów mówiących, że tego rodzaju działania można nawet uznać za „high crimes and misdemeanors”, czyli poważne przestępstwa i wykroczenia, które mogą być podstawą od impeachmentu, czyli usunięcia prezydenta z urzędu przez Kongres.

REKLAMA

Oczywiście do tego jest jeszcze daleko. Prawnicy nie są jednomyślni, czy rzeczywiście to, co na razie robi Trump, można zakwalifikować jako czyn nadający się do impeachmentu.

Problem polega na tym, że procedura impeachmentu to decyzja polityczna, która należy do Kongresu. O jej rozpoczęciu decyduje komisja wymiaru sprawiedliwości w Izbie Reprezentantów gdzie, tak jak we wszystkich komisjach, dominują Republikanie. Trudno oczekiwać, że skierują się przeciwko własnemu prezydentowi.

Co do kwestii czy Trump się w ogóle nadaje na prezydenta - on swoimi wypowiedziami sprawia wrażenie, że nie ma żadnej dyscypliny wewnętrznej i działa pod wpływem impulsu, porywczo, nie zastanawiając się nad tym, co mówi. Są obawy, czy można mu ufać jako zrównoważonemu prezydentowi, który będzie prowadził kraj w sposób stabilny i przewidywalny.

Są oczywiście tacy, którzy mówią, że ta nieprzewidywalność Trumpa jest atutem w polityce zagranicznej, bo Putin nie będzie pewny czego można oczekiwać od Trumpa. Ja się obawiam, ze to jest taka nieprzewidywalność niezamierzona, która raczej jest objawem niebezpiecznym. W sytuacji kryzysu międzynarodowego Trump może zrobić coś, co niepotrzebnie zaostrzy konflikt.

REKLAMA

Co do kwestii czy Trump się w ogóle nadaje na prezydenta - on swoimi wypowiedziami sprawia wrażenie, że nie ma żadnej dyscypliny wewnętrznej i działa pod wpływem impulsu, porywczo, nie zastanawiając się nad tym, co mówi. Są obawy, czy można mu ufać jako zrównoważonemu prezydentowi, który będzie prowadził kraj w sposób stabilny i przewidywalny

Tomasz Zalewski

Pocieszeniem jest to, że otaczają go ludzie znani jako rozsądni i kompetentni politycy, jak doradca ds. bezpieczeństwa narodowego, emerytowany generał Herbert McMaster lub minister obrony James Mattis. Są oni bardzo kompetentni i cieszą się zaufaniem politycznego establishmentu. Może więc nie będzie tak źle.

Na razie to, co Trump robi, i w jaki sposób pewne rzeczy robi, budzi niepokój. 

Jednym z głównych postulatów Trumpa było zniesienia Obamacare, reforma ochrony zdrowia. Republikanie przegłosowali nową ustawę o ochronie zdrowia w Izbie Reprezentantów. Jak Pan ocenia tę zmianę?

To jest skomplikowany temat. Oczywiście reforma Obamy, czyli Obamacare, miała mnóstwo wad.. Zapewniała ubezpieczenie wszystkim Amerykanom na zasadzie przymusu. Wszyscy musieli się ubezpieczyć pod groźbą kar podatkowych. To miało zagwarantować firmom ubezpieczeniowym więcej klientów, co powetowałoby straty wynikłe z konieczności objęcia ubezpieczeniem osób już chorych.

Okazało się jednak, że wielu Amerykanów woli płacić te kary niż wykupić ubezpieczenie. W związku z tym towarzystwa ubezpieczeniowe nie wzmocniły się tak, jak oczekiwano, i jak liczył na to Obama. Zaczęły więc podnosić składki ubezpieczeniowe do niebotycznych rozmiarów. Niektóre w ogóle zaczęły się wycofywać z rynku. Efekt był taki, że koszty ubezpieczeń straszliwie wzrosły. Poza tym - możliwość wyboru lekarzy się zmniejszyła itd.

REKLAMA

Republikanie to wszystko zmienili w ten sposób, że zlikwidowali ten nakaz ubezpieczenia się. Według ich planu, system ochrony zdrowia jeszcze bardziej podlega prawom rynkowym. To ma w teorii powodować, że ceny ubezpieczeń spadną, gdy będzie większa konkurencja między firmami ubezpieczeniowymi.

Ustawa przygotowana przez Republikanów najpierw padła w Izbie Reprezentantów, m.in. w wyniku oporu konserwatystów, którzy uważali, że nie poszła wystarczająco daleko w odejściu od Obamacare. Potem ją poprawiono i ta nowa wersja przeszła w Izbie Reprezentantów, ale głosami wyłącznie Republikanów. Wygląda na to, że w Senacie ona jednak przepadnie.

Obamacare jest już zniszczone. Natomiast nowy system, który ma powstać, dopiero się rodzi, ale nie jest w tej chwili jasne czy pomoże Amerykanom, którzy cierpieli z powodu Obamacare. A trzeba dodać, że niektórzy Amerykanie byli zadowoleni z Obamacare., w tym wiele starszych osób, którzy liczyli na to, że nakaz ubezpieczenia wszystkich, łącznie z tymi, którzy cierpią na różne schorzenia, gwarantuje im bezpieczeństwo zdrowotne. A ci starsi to akurat wyborcy Trumpa, dlatego oni cofają swoje poparcie dla planu Republikanów

Tomasz Zalewski

Obamacare jest już zniszczone. Natomiast nowy system, który ma powstać, dopiero się rodzi, ale nie jest w tej chwili jasne czy pomoże Amerykanom, którzy cierpieli z powodu Obamacare. A trzeba dodać, że niektórzy Amerykanie byli zadowoleni z Obamacare., w tym wiele starszych osób, którzy liczyli na to, że nakaz ubezpieczenia wszystkich, łącznie z tymi, którzy cierpią na różne schorzenia, gwarantuje im bezpieczeństwo zdrowotne. A ci starsi to akurat wyborcy Trumpa, dlatego oni cofają swoje poparcie dla planu Republikanów.

Krótko mówiąc - z nowej ustawy nikt nie jest zadowolony. Ani konserwatyści, którzy uważają, że wszystko w ochronie zdrowia powinno podlegać prawom rynkowym, ani typowi wyborcy Trumpa – klasa pracująca w stanach Środkowego Zachodu, ludzie, którzy cenili sobie pewne bezpieczeństwo socjalne i zdrowotne zagwarantowane przez Obamacare.

REKLAMA

Nikt nie chce dać swojego nazwiska pod reformą, nie mówi się o Trumpcare lub Ryancare, bo wielu wskazywało, że głównym autorem ustawy jest speaker Izby Reprezentantów Paul Ryan.

Tak, to wiele mówi.

Chciałbym jeszcze spytać o Bal Korespondentów przy Białym Domu. Zawsze prezydent był obecny na tej dorocznej imprezie. W tym roku Donalda Trumpa nie było, miał w tym czasie wiec w Pennsylwanii. Jakie są powody tej decyzji?

Trump nie był na tym obiedzie, ponieważ prowadzi wojnę z mediami. Oczywiście z mediami głównego nurtu, mainstreamu, które są w przerażającej większości bardzo nieprzyjazne prezydentowi, właściwie od samego początku. Wszystkie doniesienia krytyczne wobec niego on nazywa "fake news".

(Film - Donald Trump skarży się na media. "Żaden polityk w historii nie był traktowany gorzej niż ja". Źródło: RUPTLY/X-NEWS) 

Jego absencja na tym obiedzie to taka symboliczna demonstracja lekceważenia tych mediów głównego nurtu jako mediów niewiarygodnych. Jego medialną bazą jest telewizja FOX News i takie jeszcze bardziej na prawo media internetowe, np. Breitbart, organ jego obecnego doradcy Steve’a Bannona.

REKLAMA

FOX osiąga najlepsze wyniki jeśli chodzi o oglądalność.

Tak, powstali jako pewnego rodzaju przeciwwaga dla CNN oraz MSNBC, która jest jeszcze bardziej na lewo i została stworzona mniej więcej w tym samym czasie co FOX.

Amerykanie, którzy popierają Partię Republikańską postawili na Trumpa jako tego, który zapewni przeforsowanie postulatów prawicy. Ci ludzie - to jest na ogół biała większość, mieszkańcy amerykańskiego interioru, części Środkowego Zachodu i całego Południa - są przestraszeni ewolucją USA w kierunku kraju coraz bardziej wielokulturowego, wielorasowego i wielojęzycznego. Trendy demograficzne są takie, że za 50 lat połowa mieszkańców Stanów Zjednoczonych będzie mówić po hiszpańsku. Konserwatyści z tej białej większości sprzeciwiają się Demokratom, którzy popierają redystrybucja dochodów w imię większej sprawiedliwości społecznej i większą ingerencję państwa w gospodarkę.

Z Tomaszem Zalewski rozmawiał Daniel Czyżewski, PolskieRadio.pl