Bartłomiej Sienkiewicz przed komisją ds. VAT: wszystko działało, jak należy

Posłuchaj

Przesłuchanie Bartłomieja Sienkiewicza przed komisją śledczą ds. VAT (Relacja Dawida Grygorcewicza)

Dodaj do playlisty

Dodaj do playlisty

Bartłomiej Sienkiewicz był szefem resortu spraw wewnętrznych od lutego 2013 do września 2014 roku. W tym samym czasie pełnił też funkcję koordynatora służb specjalnych. Przed komisję został wezwany "w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 do listopada 2015 roku".

Problem sygnalizowany

Sienkiewicz podkreślił, że w jego zainteresowaniu nie były uszczuplenia VAT dla państwa, bo to była domena ministra finansów, tylko przestępczość zorganizowana i przestępstwa podatkowe popełniane przez takie grupy. - To ja sygnalizowałem podległym sobie służbom wagę tego problemu - powiedział komisji świadek, pytany o to, jak służby reagowały na przestępstwa VAT.

Podkreślił, że gdy w pierwszym miesiącu urzędowania szefem CBŚ w policji zostawał Igor Parfieniuk, w rozmowie z nim kładł nacisk na konieczność zajęcia się tą problematyką. Zaznaczył wtedy, że sprawa wyłudzeń podatkowych będzie jednym z priorytetów oraz jedną z podstaw do oceny pracy CBŚ.

Sienkiewicz wyliczał też, że tematyka przestępczości VAT-owskiej była sygnalizowana podczas odprawy rocznej policji w Szczytnie na początku jego urzędowania.

Państwo się uczyło

Pytany, czy wcześniej państwo nie zajmowało się tymi problemami, odparł, że jego zdaniem państwo uczyło się zwalczać taką przestępczość.

- Wiem z rozmów z szefami służb, że takie sprawy już były, ale mam wrażenie z tego okresu, że państwo uczyło się tego rodzaju przestępczości - powiedział Sienkiewicz. Jego zdaniem kluczowa była sprawa z 2012 roku, dotycząca oszustw VAT na prętach stalowych, prowadzona przez prokuraturę w Katowicach.

- Na podstawie tych rozmów miałem wrażenie, że państwo już zajmuje się tą sprawą. Ale dla mnie priorytetem nie była sprawa luki VAT-owskiej - to nie zajęcie dla ministra spraw wewnętrznych. To, co dla mnie było istotne, to zorganizowane grupy przestępcze, jako główny cel - to one stanowią wyzwanie dla państwa - mówił Sienkiewicz.

"Sukcesy przyszły stosunkowo szybko"

Świadek ocenił, że Centralne Biuro Śledcze Policji "znakomicie wypełniło zadania, które mu postawił", a efekty działań policji były widoczne "w zdumiewająco krótkim czasie, jak na tego rodzaju problematykę". Podkreślił, że w tak trudnej sprawie trudno oczekiwać szybkich rezultatów, gdyż przygotowanie sprawy związanej ze zorganizowaną przestępczością "to jest rok, jak się ma szczęście, a norma to jest 2-3 lata".

- Tymczasem te sukcesy przyszły stosunkowo szybko, już po roku, półtora od wdrożenia procedur w państwie - powiedział, podkreślając, że te procedury, których był inicjatorem, wykraczały poza sferę działania MSW. Jak mówił, porozumienie między Urzędami Kontroli Skarbowej a CBŚ dotyczące zwalczania przestępstw VAT-owskich poszerzało możliwości CBŚ, ale było niewystarczające. Podkreślał, że zwalczanie tego typu przestępczości wymaga "działań państwa jako całości".

- Policja jest w stanie pewne rzeczy zrobić, ale bez koordynacji z innymi jednostkami i organami państwa, jej działania zawsze będą mniej skuteczne. Rzecz polega na tym, żeby stworzyć mechanizm, który zapina wszystkie te możliwości w jeden cel - mówił. Dodał, iż udało się stworzyć mechanizm, dzięki któremu w naradach brali udział stale przedstawiciele prokuratury i urzędów skarbowych.

"Wszystko działo się, jak należy"

Sienkiewicz mówił, że budował mechanizmy, które opierały się na współpracy różnych służb, kompetencjach ekspertów. Dodał, że wytypowano też trzy województwa, w których UKS współpracowały z odpowiednimi pionami policji, po to, by skutecznie zwalczać przestępczość. - W moim przekonaniu ten mechanizm się sprawdził, przyniósł dobre efekty - powiedział Sienkiewicz.

Na pytanie, czy zgłaszał potrzeby wprowadzenia jakichś zmian legislacyjnych, były szef resortu spraw wewnętrznych pokreślił, że służby zawsze najpierw wykorzystują te narzędzia, które istnieją, a dopiero w przypadku, gdy one nie działają, zgłasza się konieczność zmian.

Wskazał, że - w jego przekonaniu - wszystko działo się, jak należy: w 2011 roku nie było danych alarmistycznych, przełomem był 2012 rok, w 2013 zaczęto wdrażać system, a w 2014 stworzono mechanizm walki, dzięki któremu - jak podkreślił - w 2015 zatrzymano dynamikę luki VAT. Sienkiewicz uwypuklił "rangę ciągłości działań" i ocenił, że państwo to nie firma, w której zmiany można wprowadzić z dnia na dzień.

Zauważył np., że obecne służby od czterech lat uczą się walki z mafią śmieciową i "niewiele" z tego wynika.

Błędne zawężanie

- Błędem było myślenie, że można ścigać tego rodzaju przestępczość zorganizowaną - a tylko ta mnie interesuje, bo ta była kwestią mojej odpowiedzialności - za pomocą ścigania poszczególnych branż - powiedział Sienkiewicz.

Mówił, że tworzenie szczególnych mechanizmów prawnych po to, by powstrzymać jeden rodzaj przestępczości zorganizowanej np. w obszarze prętów stalowych, jest nieporozumieniem. - Zawsze w tej sprawie wyobraźnia przestępcza będzie przed jakimkolwiek państwem - powiedział Sienkiewicz.

- Istotą sprawy było to, jak się nauczyć mechanizmu, który niezależnie od tego, z jakim rodzajem przestępstw VAT-owskich mamy do czynienia (...) grupy przestępczej, która zajmuje się tego rodzaju działalnością, jaki mechanizm (...) należy zastosować, niezależnie czy to są pręty (stalowe - PAP), czy to jest cokolwiek innego - mówił świadek.

- I ten mechanizm udało się znaleźć, dzięki temu, że powołaliśmy wreszcie zespoły, gdzie państwo współpracowało między sobą ściśle, mając ścisłe wytyczone priorytety - dodał Sienkiewicz.

Mówił, że udało się stworzyć mechanizm dający ponad 90-procentową "zdolność trafienia w strukturę, o której potem się okazywało, że ona rzeczywiście była strukturą przestępczą, częścią zorganizowanej przestępczości". - I te 90 proc. trafień to właśnie efekt tego, że nie ścigaliśmy pojedynczych produktów, które były przedmiotem przestępstwa, tylko szukaliśmy tego modus operandi grupy przestępczej - powiedział Sienkiewicz.

Rozmiar luki VAT

Dodał, że w ciągu pół roku pracy tego systemu ujawniono uszczuplenie z wpływów z VAT na poziomie 4 mld zł. - A to był dopiero początek - zaznaczył świadek.

Podkreślił, że nie istnieją szacunki, które pozwalają powiedzieć, jaka część luki VAT-owskiej pochodzi z przestępczości zorganizowanej, a jaka część jest wytworzona przez zupełnie inne zjawiska.

- Ostatnie dane dotyczące luki VAT-owskiej za rządów naszych następców z 2017 roku mówią o 25 mld zł luki VAT - powiedział Sienkiewicz.

- Wystarczy nie kraść, pamięta pan te słowa, to były słowa, które sklejały lukę VAT-owską z przestępczością, i one były kłamstwem - powiedział Sienkiewicz do przewodniczącego komisji Marcina Horały z PiS.

Szacunki branży paliwowej

- Jeśli szacunki mówią, że z całości luki VAT-owskiej od 20 do 60 proc. mogą być przestępstwa, to (...) znaczy, że nie ma szacunków. Bo jeśli to jest między 20 a 60, to znaczy, że nic nie wiemy na ten temat - ocenił były szef MSW i były koordynator służb specjalnych Bartłomiej Sienkiewicz, pytany przez przewodniczącego komisji ds. VAT Marcina Horałę (PiS) o jego reakcję na raporty z branży paliwowej zawierające m.in. szacunki wyłudzeń VAT w obrocie paliwami. Sienkiewicz dodał, że "próba wystandaryzowania jakiegokolwiek szacunku jest po prostu niemożliwa".

Horała dopytywał Sienkiewicza o raport z branży paliwowej z lipca 2014 roku. - Z przeprowadzonej analizy wynika, że dotychczasowe działania państwa polegające na zmianie praw czy też intensyfikacji pracy organów ścigania nie przyniosły spodziewanych efektów. Nastąpił wzrost szacowanych wyłudzeń - straty Skarbu Państwa w przedziale od 4,3 do 5,8 mld zł. Dynamiczny rozwój przestępczości, brak koordynacji poszczególnych resortów - cytował raport Horała.

- Nie byliśmy przeciwni, że ktoś chce poprawić system w zakresie obrotu paliw, tylko proszę o zrozumienie jednej rzeczy - nie luka VAT-owska była dla mnie problemem, ani moim obowiązkiem (nie było - PAP) jej zawężanie bądź szacowanie, (...) tylko zwalczanie przestępczości zorganizowanej - powtórzył Sienkiewicz.

Służby wiedziały?

W ocenie wiceprzewodniczącego komisji i posła PiS Kazimierza Smolińskiego służby specjalne miały dość wcześnie informacje o wyłudzeniach VAT. - Znany jest nam raport z 2008 roku Centralnego Biura Śledczego o powstających karuzelach, znikających podatnikach, a im dalej, tym raportów tych było więcej. Minister Sienkiewicz na pewno miał w tym zakresie dużą wiedzę, ciekawe, czy będzie chciał się nią podzielić, tak jak na taśmach - powiedział Kazimierz Smoliński i nawiązał do jego wypowiedzi z lipca 2013 roku, nagranej w jednej z warszawskich restauracji. 

Powiązany Artykuł

Karol Gac o przesłuchaniu Donalda Tuska: obraz z komisji VAT jest taki, że premier nie rządził państwem

Zdaniem członka komisji i posła PO Zbigniewa Konwińskiego, aby wyjaśnić wątek służb specjalnych w sprawie VAT, należy przesłuchać również Mariusza Kamińskiego. - Mimo że komisja przegłosowała go jako świadka, nie mamy wyznaczonego terminu przesłuchania Mariusza Kamińskiego, szefa CBA w okresie, który bada komisja. Przez dwa lata pełnił tę funkcję, a Bartłomiej Sienkiewicz był przez półtora roku, czyli krócej, ministrem spraw wewnętrznych - mówił Zbigniew Konwiński. 

Włącznie z dzisiejszym świadkiem komisja zamierza przesłuchać jeszcze mniej więcej dziewięć osób do końca lipca. Następnie w sierpniu ma zostać sporządzony projekt raportu i jego prezentacja, a na początku września przyjęcie ostatecznej formy dokumentu przez członków komisji.

Komisja bada prawidłowość działań oraz zaniedbania i zaniechania organów oraz instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowego. Zakres jej działań obejmuje lata 2007-2015. Posłowie rozpoczęli prace w lipcu ubiegłego roku.

Według szacunków Ministerstwa Finansów luka w podatku VAT w badanym przez komisję okresie mogła wynieść ponad 250 mld zł.

fc