Przemoc rośnie, gdy rozpadają się więzi. Dr Moczydłowski wyjaśnia mechanizmy

Patrycja Misiun, PolskieRadio24.pl: Posiada pan wieloletnie doświadczenie w więziennictwie, w pracy z przestępcami. To są lata obserwacji. Czy przemoc w Polsce obecnie eskaluje, czy tylko stała się bardziej widoczna dzięki mediom?

Dr Paweł Moczydłowski: Ze statystyk na temat przestępczości wynika, że mamy do czynienia w Polsce ze wzrostem tej najcięższej kategorii przestępstw, czyli zabójstw. Zabójstw, które w motywacji zaznaczają element emocjonalny. Nie ma w nich jakiegoś merkantylnego celu – zabójstwa jako usunięcia przeszkody w realizacji celów. W tego typu zabójstwach nie widać potocznie rozumianej racjonalności.

Zabójstwa w większości przypadków są dokonywane w obszarze rodzinnym albo mówiąc szerzej – w pierwotnych, małych grupach, w których występują emocje. Generalnie w rodzinie – węższej lub szerszej – lub grupie ludzi, którzy decydują, że chcą żyć ze sobą. Te więzi są czasami bardzo silne. I potem gdy występują między tymi ludźmi jakieś konflikty, zdrady, zawody, dochodzi do prób rozejścia się – to wszystko wywołuje niezwykle silny stan emocjonalny, ale odwrotny do tego pozytywnego, który ściągnął te grypy do wspólnego życia. Jedna ze stron może chcieć innego życia, a druga nie godzi się na to i ma żal. Nie jest w stanie znieść tego, że rozpada jej się życie i atakuje współpartnera czy członka tejże grupy. Tutaj ładunek emocjonalny jest tak dalece negatywny, że ludzie zabijają jedni drugich. Racjonalnego interesu nie widać.

W ostatnim czasie, przynajmniej na poziomie medialnym, ujawnia się motyw emocjonalny, który emanuje z osób zaburzonych, a nawet chorych psychicznie. I on też nie jest racjonalny. Można powiedzieć, że nawet nie tyle afektywny, ile biorący się z poważnych, głębokich zaburzeń osobowości czy chorób psychicznych.

Mieliśmy ostatnio takie zabójstwa jak to na terenie Uniwersytetu Warszawskiego albo zabójstwo lekarza przez funkcjonariusza służby więziennej – one są tymi chorobowymi, które wiążą się z motywacjami, które musi ocenić sąd. Należy ustalić, czy te osoby są poczytalne. Wiele wskazuje na to, że chyba z kondycją psychiczną naszego społeczeństwa jest nie najlepiej. I gdy pani pyta o tę ogólniejszą interpretację tych zabójstw czy zbrodni, o których słyszymy w mediach, to one wskazują właśnie na ten niezupełnie zdrowy psychicznie klimat. To nie dotyczy tylko Polski. Wygląda to podobnie także w innych krajach.

REKLAMA

Na świecie robi się groźnie, a to przekłada się na ludzi. I być może osoby bardziej wrażliwe albo bardziej zaburzone w tym klimacie dochodzą w swoich zaburzeniach dalej – aż do stanów chorobowych. Warto wyjaśnić, w jaki sposób odbieramy przestępczość. Media donoszą o różnych przestępstwach, a my mamy taki klucz w sobie, który jest zdeterminowany przez instynkt samozachowawczy. Poszukujemy informacji, żeby formułować wewnętrzne programy, jak przetrwać. I w związku z tym słuchamy informacji o przestępstwach z taką dużą ochotą. To nie jest nienormalne. Chcemy wiedzieć, kto i dlaczego zginął, dlaczego był ofiarą przestępstwa, żeby uchronić się przed podobnym losem. Wiemy z takiej informacji, w jakich miejscach dochodzi do przestępstw, jak nie należy się zachowywać lub mówić, bo to może wywołać gniew u innych ludzi. Te informacje stają się elementem naszego programu – "wiem już jak przetrwać".

I nagle mamy do czynienia z takimi przestępstwami jak w ostatnim okresie. One nas bardziej interesują, bo trudniej znaleźć motyw, trudniej znaleźć informacje o tym, jak się zachować, żeby przetrwać i uchronić rodzinę. To jest bardzo naturalne i temu nie należy się dziwić. Naturalne jest również to, że media podają nam takie informacje, bo wiedzą, że ich poszukujemy. Gorzej jest wtedy, gdy świadkowie filmują i upubliczniają takie sytuacje jak na UW. To jest niezdrowe. Musimy pamiętać, żeby nie posuwać się za daleko.

A czy oprócz spadku kondycji psychicznej Polaków, doszukiwałby się pan wzrostu tak brutalnych ataków w społecznej i popkulturowej akceptacji dla przestępców i morderców? Powstają filmy i seriale o seryjnych zabójcach, ludzie się nimi fascynują. Czy to w jakiś sposób wpływa na wzrost przestępczości? 

Myślę, że ten element jest obecny – przemoc staje się elementem kultury czy popkultury. Ale można też zapytać, dlaczego się staje tym elementem kultury? Dlaczego to jest jakiś dobry towar na rynku i się sprzedaje? Dlaczego wywołuje zainteresowanie? Częściowo myślę, że odpowiedziałem na to, wyjaśniając, że poszukujemy tych informacji, bo są one istotne dla naszego wewnętrznego programowania.

To złożona sprawa. Po pierwsze może mieć na nią wpływ pogorszenie się sytuacji międzynarodowej. Pachnie wojną w świecie, mamy tę wojnę za granicą. To pierwszy element – na świecie robi się groźnie. Pamiętajmy też o tym, że nasze własne życie społeczne jest od paru lat wyraźnie naznaczone podziałami wywołanymi przez głębokie konflikty polityczne. Każdy taki konflikt czy wzrost zagrożenia jest czymś, co zniechęca i utrudnia otwieranie się ludzi na ludzi. Duża ilość przyjaciół, spotkań towarzyskich to więcej radości, więcej informacji, więcej możliwości, które wspierają otwartość na świat i zachęcają do jego eksploracji. Jeżeli nasze wewnętrzne programy nasycają się groźbą, gniewem, i to pochodzącym od innych ludzi, to jesteśmy bardziej przestraszeni i koncentrujemy się na sobie. Wówczas społeczeństwo się atomizuje. Uważamy, że wokół nas jest dżungla i zaczynamy myśleć w kategorii obrony, i ataku. Więzi społeczne, które są świadectwem integrowania się wspólnoty, szlag trafia. Inni ludzie jawią się nam jako pewne pytanie, niepewność lub zagrożenie. Stajemy się zatomizowanym społeczeństwem okutym różnymi zerwanymi więźniami i złymi doświadczeniami, a z uczestnictwem w życiu społecznym wiąże się wrogość, jest walka.

REKLAMA

Bardzo nam potrzeba pokoju. Bardzo nam potrzeba optymizmu i zgody społecznej. Oczywiście, jest jeszcze ten problem, że żyjemy w czasach olbrzymiej rewolucji technologicznej. Ludzie po prostu ciągle adaptują się do tych wynalazków, do nowego świata, który zmienia się tak szybko, że ciężko za nim nadążyć. Szybka zmiana, nawet ta pozytywna, powoduje, że ta nasza kondycja psychiczna podupada. Musimy pamiętać o tym, że każda zmiana, nawet na lepsze, jest stresem.

Jakie emocje poprzedzają taki brutalny atak? Wydawałoby się, że agresja. Ale czy to czasem nie jest wstyd, upokorzenie? Albo czy to nie wynika z samotności?

Oczywiście, pani ma rację. Te wszystkie emocje, które nas destabilizują, pochodzą z naszych doświadczeń życiowych. Te doświadczenia się kumulują od dzieciństwa i te z dzieciństwa są najistotniejsze do kształtowania naszej osobowości, do kształtowania takiego, a nie innego sposobu radzenia się ze światem. Potem ten lepszy lub gorszy sposób widoczny jest w wieku dorosłym. Można powiedzieć: „czego się Jaś nie nauczy, tego Jan nie będzie umiał”. I w pewnym momencie u Jana narasta nieudolność radzenia sobie ze światem, pochodząca z tych różnych wcześniejszych doświadczeń. Wybucha i niekiedy dochodzi do sytuacji, w których o sprawcy w wiosce czy miasteczku, w którym mieszkał, mówią, że to był przecież taki porządny człowiek. A nagle zabił kogoś czy zaatakował przedstawiciela społeczności, mimo że był taki miły. Coś się w nim kryło i nagle wybuchło. Jeśli np. chodzi o choroby psychiczne, to mówi się, że one mają długi okres latencji. Przy tej kumulacji negatywnych doświadczeń i nieumiejętności radzenia sobie ze sobą, w pewnych warunkach ci ludzie po prostu nagle wybuchają i się dziwimy. Trudno jest to przewidzieć, ale nie należy reagować na to wnioskiem, że mamy za mało zamków, drutów, kluczy czy pistoletów. Nie do końca jestem przekonany, że zmienianie się w wojowników to jest prawidłowa reakcja. W zasadzie jestem przeciwnikiem tej drogi. Takie budowanie fiksacji na niebezpieczeństwa nie jest zdrowe. A walka o bezpieczeństwo jest absurdalnym określeniem. Tak jak w PRL-u. Mówiono, że komunizm walczył o światowy pokój w taki sposób, że kamień na kamieniu nie zostanie. Taka reakcja nie daje pokoju, pewności siebie i otwartości – jest destrukcyjna. W budowaniu pokoju i stabilizacji potrzeba racjonalnej, zrównoważonej i spokojnej analizy rzeczywistości, a także spokojnych narzędzi działania. Oczywiście, że czasem nie ma innego sposobu jak na wojnę odpowiedzieć wojną. Ale może ona nie jest wcale tak blisko i trzeba zachować spokój.

Czy możemy zaryzykować stwierdzeniem, że mamy teraz do czynienia z nowym typem sprawcy? Z kimś, kto nie wygląda dla nas jak potencjalne zagrożenie, a jednak nim jest. Utarło się, że przemoc rodzi się na marginesie społecznym. Ci młodzi ludzie, którzy ostatnio popełnili zbrodnie w Mławie i na UW, to były osoby z dobrze sytuowanych rodzin. Czy ta zmiana jest tendencją, którą możemy faktycznie odnotować? Czy istnieje nowy typ sprawcy?

Patologia niekoniecznie musi być związana z biedą. Może być związana z kwestią braku pokoju, miłości w rodzinie albo przyjaźni, z nastawieniem do innych ludzi. Nie musi mieć koniecznie związku z pieniędzmi. A może właśnie tam, gdzie ludzie znają smak pieniądza, bezczelnieją namiętności. Pieniądze się już ma, ale jest samotność, jest izolacja, pojawia się zazdrość, konflikt i wrogość – to nie ma bezpośredniego związku z pieniędzmi. Można powiedzieć, że jesteśmy już społeczeństwem dorobionym. Gdy porównam, bo taką perspektywę 70 lat posiadam, to, co jest teraz, z biedą w PRL-u… Z tej perspektywy mówienie, że Polska jest krajem w ruinie, to jest polityczna prowokacja. My jesteśmy już materialnie w innym miejscu. Nasze pierwsze potrzeby zostały już zaspokojone, więc pojawiają się inne, np. dotyczące realizacji we współżyciu z innymi ludźmi. Tu się musimy nauczyć żyć. Może to jest zbyt prostackie, sam się boję, ale powiedziałbym tak: komunizm zdejmował z ludzi odpowiedzialność za siebie samych i zastępował to odpowiedzialnością państwa za tych ludzi – oni mieli słuchać się władzy, a władza im obiecała chleb. Oczywiście, rozpadł się wtedy, kiedy okazało się, że nie mogą zrealizować tego, co obiecali. Poszliśmy dalej. W dynamice naszego życia osobistego może się wydawać, że komunizm już upadł. Ale może być tak, że jeszcze uczymy się żyć bez niego jako społeczeństwo. Nowe pokolenia uczą się od swoich rodziców, którzy muszą im przekazać umiejętność życia w wolności. To tak, jakby się wyszło z więzienia i weszło do wody, która ma symbolizować wolność. Uczymy się dalej pływać i wychodzi to nam bardzo różnie. W tej wolności i dobrostanie nie umiemy jeszcze żyć w sposób zharmonizowany. Ten proces transformacji utrudnia to, że żyjemy w czasach technologicznej rewolucji. Nie za bardzo sobie z tym radzimy. Ale nie musimy mieć poczucia winy, że nie dajemy rady, że może coś z nami jest nie tak. To jest usprawiedliwione. Szczególnie w tych krajach, które przechodzą transformację z ustroju tzw. mentalnego zniewolenia, gdzie państwo przejmowało odpowiedzialność za nas. Teraz my musimy brać odpowiedzialność za samych siebie, i to jest bardzo trudne.  

Kraje zachodnie mają to już za sobą. Do tego dochodzą też inne kwestie związane z dużymi zmianami politycznymi – tymi groźnymi, budzącymi lęk o przyszłość świata, chociażby w kwestiach ekologicznych albo systemów politycznych czy struktur demokratycznych. Tych warstw jest wiele i one się kumulują, przekładają na nasze małe społeczności, w tym na rodziny. To jest wytłumaczalne i nasza nieporadność jest zrozumiała. Powinno nas uspokajać to, że nie jesteśmy w stanie odpowiadać za to wszystko, co się w świecie dzieje. Powinniśmy znajdować dla siebie więcej zrozumienia i wybaczać sobie. Może wówczas będziemy bardziej spokojni.

REKLAMA

Z tego, co pan mówi, wnioskuję, że wszystko rozbija się tak naprawdę o zdolność radzenia sobie z własnymi emocjami. Tymczasem, żyjemy w czasach, w których tak naprawdę kwestia zdrowia psychicznego i terapii jest poruszana w Polsce częściej niż kiedykolwiek wcześniej. A to się jednak nie równoważy. I to mnie dziwi. Znam wiele osób, które chodzą na terapię i pracują nad sobą – ten temat nigdy nie był tak popularny, a z drugiej strony rośnie przemoc wokół nas.

Wie pani, jeszcze nie jesteśmy w stanie tego kontrolować. Uważam, że pani konstatacje są trafione, poprawne. Ale jednocześnie badania wskazują na to, że z naszym zdrowiem psychicznym jest najgorzej jak do tej pory. Badania też wskazują na to, że odpowiedź państwa czy w ogóle społeczeństwa na te problemy nie jest wystarczająca. Brak opieki psychologicznej czy psychiatrycznej – to jest pierwsza sprawa. Pójście do psychiatry, czy w ogóle mówienie otwarcie o swoim problemie, nie powinno być źródłem dyskryminacji. Żeby przyznać się, że ma się problem, trzeba odwagi, i to jest również wskaźnikiem pewnego rodzaju dojrzałości. Nie bójmy się mówić o swoich problemach, nie bójmy się chodzić do specjalistów. To nie powinno być źródłem uprzedzeń. Im wcześniej pójdziemy do specjalisty, im wcześniej zaczniemy się komunikować i rozmawiać z innymi ludźmi, tym mniej problemów będzie później. Nie zostawiajmy, nie zaniedbujmy naszych problemów, rozmawiajmy z innymi, przyglądajmy się tym problemom i rozwiązujmy je. Nie bójmy się i uczmy się tego, że troska o zdrowie psychiczne nie powinna być źródłem dyskryminacji, bo wtedy zaczynają się bardzo poważne problemy.

Jeżeli dobrze rozumiem, to na poziomie osobistym, żeby zapobiegać wzrostowi przemocy w społeczeństwie, powinniśmy dbać o nasze relacje społeczne.

Tak. Teraz nie pieniądze są najważniejsze. Teraz są ważne relacje z innymi ludźmi.

A na poziomie instytucjonalnym? Co pan uważa, że powinno się zmienić w systemie, żeby system wspierał walkę z przemocą, która eskaluje w naszym społeczeństwie przez istnienie tych wszystkich czynników, które pan wymienił? 

To jest bardzo złożona kwestia. Zależy, o które instytucje chodzi. Zagubiliśmy balans… Jednych instytucji nie ma lub jest ich za mało, a inne za bardzo dominują w naszym życiu. Gdy trwa taka wojna polityczna, jaką obserwujemy, gdy są te wszystkie podziały… Za dużo jest w naszym życiu polityki. Kiedy będziemy mówić o rodzinie? Kiedy będziemy się śmiać z samych siebie? Kiedy będziemy mieli czas na takie rzeczy? Te instytucje życia politycznego dominują nasze życie. Ważna jest jakość instytucji, które uzdatniają nasz potencjał do życia w społeczeństwie. Szkoły i przedszkola – edukacja w Polsce nie jest w najlepszej kondycji. Zdolności społeczne, umiejętność rozwiązywania konfliktów, kontroli emocji, otwierania się na innych ludzi – za to odpowiadają kultura i sztuka.

A czy istnieją jakieś sygnały ostrzegawcze, które możemy dostrzec u potencjalnego sprawcy, zanim popełni przestępstwo?

Tak, ale niech moje „tak” zapowiada, że nie. Boję się, że gdybym wymienił takie czynniki i one weszłyby do mediów, to byłoby wywoływanie tej paradoksalnej „walki o światowy pokój”. Nie myślmy w tych kategoriach. To jest toksyczny sposób walki o bezpieczeństwo. Im więcej toksyny dolejemy, tym więcej negatywnych zdarzeń wywołamy. Ludzie mają problemy. Ludzie mają prawo do wyrażania agresji w dozwolony sposób. Mają prawo do silnych emocji. To jest obraz tego, jacy jesteśmy. Czasami za tym obrazem kryją się u niektórych wskaźniki zaburzeń i chorób, ale normalnie w relacjach z innymi ludźmi sami tego nie rozpoznamy. Takie toksyczne nawoływanie: „patrzcie, patrzycie, szukajcie” to jest ogłoszenie polowania w społeczeństwie.  

REKLAMA

Jeśli żyjemy zgodnie z prawem, to osiągamy większy sukces społeczny w postaci współpracy, budowania nowych instytucji, dóbr sprawiedliwie dzielonych itd. Tutaj ktoś mógłby powiedzieć: „Ale ja mam takiego kolegę, Janka, który jak był młody, to nie chodził do szkoły, tylko rzucał w szkołę kamieniami. Ja mam problemy w pracy, jestem niezadowolony. A on? Ma dom na przedmieściach, handluje narkotykami, zgarnia kasę. I jak ja mam żyć zgodnie z tymi normami, zasadami i uczciwością, kiedy tutaj ten, który rzucał w szkołę kamieniami, żyje lepiej ode mnie?”. Tu rodzi się niewiara w normy społeczne jako drogę, którą należy budować nasz sukces. Ale jeśli budujemy na tej drodze, to sukces jest trwały. A tego Jasia nie, bo on może te 5 czy 10 lat dobrego życia zamienić na 30 lat więzienia. Im bardziej wiara w normy życia społecznego słabnie, tym bardziej może nam się wydawać, że żyjąc niezgodnie z prawem, możemy osiągnąć więcej. Może tak, ale tylko na krótką chwilę. Zniszczymy wszystko i znowu zatęsknimy za wartościami, normami i prawem.

Wróćmy na chwilę do polityków. Oni nas polaryzują, bo takim spolaryzowanym społeczeństwem wygrywa się wybory po jednej czy drugiej stronie. A to z kolei sprawia, że ludzie przestają sobie w jakimś stopniu radzić z emocjami, ponieważ robi się z nich politycznych kiboli – dobrze rozumiem?

Z jednej strony się wygrywa, a z drugiej strony się przegrywa. Patrzę na stadion i pytam się: co to są za kibole, którzy wywieszają olbrzymie transparenty i dowalają osobom z życia politycznego i czy te inspiracje w ogóle są ich? Czy oni są zdolni samodzielnie wyspekulować zagrożenia w tych złożonych strukturach politycznych? Ktoś musiał to zasiać w ich umysłach. To są właśnie te elementy życia politycznego, które wkradają się do naszego prywatnego życia – do zachowania kiboli na stadionie, do awantur przy stole rodzinnym, do konfliktów w miejscu pracy. Dokąd to zaprowadzi? Czy ta polityka nie stała dysfunkcjonalna w stosunku do tego, co jest dla nas rzeczą najważniejszą – jakości naszego życia? Jakość to jest nasza satysfakcja z tzw. życia codziennego; jestem, korzystam z instytucji, sklepów, kin, miejsca pracy, transportu, szpitala, restauracji, lekarza itd. W tej przestrzeni chcę być zadowolony. Tu chcę wspomnieć o tym, że to jest coś nieprawdopodobnego, że jakiś facet, który mieni się posłem i wybrańcem narodu, wchodzi do szkoły i chce robić tam porządek. Znalazł się nagle jakiś wojownik, który wybór do życia politycznego potraktował jako misję niemal Juranda ze Spychowa. To budzi agresję. Chodzi właśnie o te instytucjonalne destabilności. Chciałoby się powiedzieć, że może w sumie z nami nie jest tak źle, gorzej jest z tymi wybrańcami naszego narodu. Ale to my ich wybraliśmy.

Tu już zahaczamy o często poruszany temat: czy demokracja w ogóle ma sens, w sytuacji, w której  jesteśmy tak sterowani, że nie podejmujemy autonomicznych decyzji?

Ona oczywiście ma swoje wady, ale ja byłbym przerażony, gdyby demokracji nie było. Mówi się czasem, że może najlepszym sposobem byłby światły absolutyzm. Co to znaczy „światły”? Lepsza jest demokracja – tutaj Winston Churchill miał rację. Ona jest fatalna, ciężka, trudna, ale proszę mi pokazać lepszy system. Ja do tej pory nie widzę takiego, więc trzymajmy się demokracji. Rozwój technologii informatycznych, który opanował pewne techniki prania mózgów, bardzo tę demokrację psuje i jest dla niej zagrożeniem. Żyjemy w pęcherzykach – w środowiskach, które mają podobne problemy, podobnie je widzą, używają podobnego języka. Te naturalne procesy są podglądane przez technologie czy też przez jej właścicieli i wykorzystywane w manipulacji. Żeby się przed tym bronić, musimy być bardziej dojrzali, musimy się edukować. Jeśli wyposażamy się w mądrzejsze technologie, w sztuczną inteligencję, to również musimy być bardziej wyedukowani i mądrzejsi.

Z dr Pawłem Moczydłowskim rozmawiała Patrycja Misiun

REKLAMA

Źródło: PolskieRadio24.pl