Laureatka Nobla ostrzega. "Zbliża się globalny sztorm i piekło autorytaryzmu"
Zbliża się globalny sztorm. Musimy udoskonalać i uchronić nasze demokracje przed piekłem autorytaryzmu, który nadciąga. To czas, by ludzie poczuli się obywatelami, a to oznacza - przyjęcie odpowiedzialności - mówi nam Ołeksandra Matwijczuk, laureatka Pokojowej Nagrody Nobla. I podkreśla: "to właśnie zwykli ludzie zmieniają historię, gdy czują się odpowiedzialni, by walczyć choćby o najmniejszą szansę na wolność i godne życie".
Agnieszka Kamińska
2025-10-16, 06:27
Kiedy zbliża się globalny sztorm, można polegać tylko na ludziach, którzy w swoich krajach są gotowi wziąć na barki odpowiedzialność i walczyć o choćby najmniejszą szansę życia w wolności i godności - mówi portalowi PolskieRadio24.pl Ołeksandra Matwijczuk, laureatka Pokojowej Nagrody Nobla.
W pierwszej części rozmowy pytamy o to, skąd wziąć siłę i motywację na przeciwdziałanie złu. Bo przecież w czasie kryzysu tak wielu się z nim nie zgadza, ale nie każdy zaczyna działać. Czy zwykli ludzie, zdaniem Noblistki, mogą coś zrobić w obliczu katastrofy? - Zwykli ludzie mogą zrobić bardzo wiele - mogą zmienić historię - mówi nam i dodaje, że dowodem jest Ukraina.
- Obywatel różni się od członka populacji poczuciem odpowiedzialności, nie postrzega siebie tylko jako przedmiotu kontroli - mówi nam Noblistka.
To znaczy, że nadzieję na zmianę niesie w sobie każdy z nas, ale kluczem jest poczucie odpowiedzialności za sytuację. To ważne, bo czasy, które nadchodzą, nie będą łatwe. Zapraszamy do lektury.
***
PolskieRadio24.pl: Pani głos jest bardzo dobrze słyszalny na świecie, jako laureatki Pokojowej Nagrody Nobla. Jakie byłoby dzisiaj Pani przesłanie dla świata? Co chciałaby Pani przekazać, z czego powinniśmy sobie zdawać sprawę?
Ołeksandra Matwijczuk, laureatka Pokojowej Nagrody Nobla: Myślę, że zbliża się globalny sztorm. Teraz zwracam się nie tylko do obywateli kraju, który dzielnie stawia opór rosyjskiej wojnie napastniczej, ale do obywateli świata.
Na naszych oczach załamuje się porządek świata, który opiera się na Karcie Narodów Zjednoczonych ONZ i prawie międzynarodowym.
Posłuchaj
Ludzie, zwłaszcza w społeczeństwach zachodnich, przez dziesięciolecia żyli iluzją, że zdobyli już bezpieczeństwo i wolność, zaczęli uważać to za coś oczywistego. Teraz stało się oczywiste, że to tylko iluzja i nie mogą polegać na systemie pokoju i bezpieczeństwa ONZ.
Kiedy zbliża się ten globalny sztorm, można polegać tylko na ludziach, którzy są gotowi wziąć na swoje barki odpowiedzialność w swoich krajach i walczyć o choćby najmniejszą szansę, aby ich dzieci mogły żyć bez strachu przed przemocą i mieć przed oczyma długoterminową perspektywę.
I to jest bardzo niebezpieczna sytuacja. Nie mamy moralnego prawa, by zostawiać rozwiązanie tej sytuacji naszym dzieciom. Musimy coś z tym zrobić.
Musimy rozpocząć kardynalną reformę tego niedziałającego międzynarodowego porządku, aby zapewnić gwarancje bezpieczeństwa i praw człowieka wszystkim ludziom, niezależnie od tego, czy mieszkają czy też nie, w kraju o silnym potencjale wojskowym, czy też w kraju, który posiada broń jądrową.
Jest to więc wezwanie do działania. To widać w przypadku wojny w Ukrainie: tu jasno widzimy, że prawo międzynarodowe takie, jakie istnieje, nie pomaga. Jednak to nie tylko problemy w Ukrainie. Mamy ryzyko powrotu autorytaryzmów na całym świecie.
Weźmy za przykład rosyjską wojnę napastniczą przeciwko Ukrainie, ponieważ jest ona odzwierciedleniem negatywnego globalnego trendu, który ma miejsce na świecie.
Putin rozpoczął tę wojnę na dużą skalę nie dlatego, że chciał zająć tylko kolejny kawałek ukraińskiej ziemi. Bardzo naiwne jest myślenie, że stracił setki tysięcy rosyjskich żołnierzy tylko po to, by zająć Awdijiwkę i Bachmut.
Posłuchaj
Przykro mi, ale większość ludzi w Polsce, większość ludzi w Rosji, nie może nawet znaleźć tych maleńkich ukraińskich miasteczek Awdijiwki i Bachmutu na mapie. To jest rzeczywistość. Tak więc Putin rozpoczął wojnę na dużą skalę, ponieważ chciał zająć i zniszczyć cały kraj i posunąć się dalej. Marzy o budowie "wielkiego dziedzictwa". Jego logika jest historyczna. Chce siłą odrodzić imperium rosyjskie.
I dlatego ludzie w Polsce, ludzie w innych krajach europejskich, są bezpieczni tylko dlatego, że Ukraińcy wciąż walczą i nie pozwalają Rosjanom iść dalej i atakować kolejnego kraju europejskiego.
Widzę to nawet w mojej pracy na rzecz praw człowieka. Rozmawiałem z osobami, które przeżyły rosyjską niewolę. Powiedzieli mi, jak Rosjanie widzą swoją przyszłość.
"Najpierw zajmiemy Ukrainę, a potem razem z wami pójdziemy na podbój ziem w innych krajach", mówią.
A na okupowanych terytoriach trwa proces przymusowej mobilizacji obywateli Ukrainy do armii rosyjskiej przez te wszystkie lata.
I dlatego, kiedy patrzy się na tę perspektywę, rozumie się, że to wsparcie, którego Unia Europejska i inne kraje udzielają Ukrainie, to nie jest działalność charytatywna. To inwestycja we własne bezpieczeństwo.
Co powinniśmy zrobić? Jest wiele osób, które mają dobre intencje, ale czasem mają poczucie, że nie wiedzą co i jak robić. W efekcie zostają bierne/ Czy ma Pani dla nich jakieś rekomendacje? Pani stwarzała organizacje, które przyniosły przełom w historii świata. Chodzi o Centrum Wolności Obywatelskich i Euromajdan SOS. Skąd wiedzieć, co robić, tak by było to dokładnie to, czego wszystkim trzeba?
Nie jestem w sytuacji, w której mogę mówić ludziom, co mają robić. Bo ludzie wiedzą lepiej. Przede wszystkim lepiej znają otoczenie i okoliczności, w jakich się znajdują. Wiedzą, jakie tematy są im bliskie.
Posłuchaj
Jeśli mogę powiedzieć coś uniwersalnego, to pewnie tak to sformułuję: musimy chronić nasze demokracje. Wiem, że demokracje nie są idealne. Problemów jest sporo. Są nierozwiązane problemy. I ludzie wpadają w złość z powodu tych nierozwiązanych problemów.
Na przykład w wielu krajach, które traktujemy jako dobrze rozwinięte demokracje, występują nierówności społeczne. To wciąż ma miejsce. A partie nie zwracają uwagi na ten problem. Ludzie mają więc prawo czuć złość. Ale alternatywą dla naszej nieidealnej demokracji jest reżim autorytarny.
A kraje autorytarne też nie rozwiązują nierówności społecznych ani innych problemów. Jednak tam ludzie nie mogą nawet narzekać, nie mogą niczego krytykować. Ponieważ będą represjonowani, więzieni, torturowani, wykorzystywani seksualnie i zabijani.
Nie mamy więc alternatywy. Bo alternatywą dla naszych nieidealnych demokracji jest piekło autorytarnych reżimów. Tak więc moim głównym przesłaniem jest to, że naszym obowiązkiem jako obywateli jest doskonalenie i ochrona naszych nieidealnych demokracji. Bo, powtórzę, alternatywą dla naszych nieidealnych demokracji jest piekło autorytarnych reżimów.
Są takie momenty, kiedy trzeba działać. Jednak wiele razy było tak, że wielu nie zgadzało się z tym, co się działo, ale niewielu znalazło pomysł, energię i możliwość działania. Zatem gdzie szukać tej energii? Czy to jest w środku: intuicja, serce? Oczywiście oprócz tego potem to dużo, dużo pracy.
Myślę, że chodzi o sposób postrzegania siebie, rzeczywistości, jaki mają ludzie w danym kraju. Bo kraj może mieć ogromną populację jak Rosja, 140 milionów, ale bardzo mało obywateli. Obywatele to nie tylko ludzie z paszportami. Obywatele to ludzie z odpowiedzialnością. To ludzie, którzy troszczą się o to, co dzieje się w ich kraju.
Posłuchaj
Ludność, populacja, myśli w ten sposób: "jesteśmy zwykłymi ludźmi, rząd wie lepiej, co należy zrobić. Jesteśmy po prostu obiektem, który należy kontrolować". Tacy ludzie dobrowolnie pozwalają odebrać im prawa i wolności.
I to jest podstawa reżimów autorytarnych. I dlatego w reżimach autorytarnych życie ludzkie nic nie znaczy, jest najtańszym zasobem.
A obywatele myślą inaczej, ich logika jest inna. Myślą: "jesteśmy zwykłymi ludźmi, ale ponosimy odpowiedzialność. Jesteśmy zwykłymi ludźmi, ale potrafimy robić niezwykłe rzeczy".
Myślą: "jesteśmy zwykłymi ludźmi i pewnie moje indywidualne wysiłki wszystkiego nie zmienią, ale bez moich indywidualnych starań nic się nie zmieni".
A zatem obywatele zaczynają działać. Taka jest natura obywateli. I myślę, że musimy przypominać ludziom w krajach demokratycznych, że są obywatelami, a nie tylko społeczeństwem.
To prawda, jesteśmy odpowiedzialni za to, co się dzieje. I może czasem moglibyśmy coś zrobić, coś może by się udało...
Na pewno ludzie mogą "coś" zrobić, ludzie mogą zrobić bardzo wiele! Ludzie mogą zmieniać historię. Spójrzmy na przykład ukraiński.
Trzy lata temu, kiedy Putin zaatakował, wielu było przekonanych, że Ukraina nie ma szans stawić oporu, ponieważ Rosja jest tak ogromną siłą. A ukraińskie instytucje państwowe są słabe i nie są właściwie zreformowane.
Ale co się stało, gdy organizacje międzynarodowe i ambasady ewakuowały swój personel? Miliony ludzi w Ukrainie powiedziały, że będziemy walczyć o naszą wolność i o naszą ludzką godność. Nie obchodzi nas, że Rosja ma prawo weta w ONZ, ropę i gaz, co oznacza dużo pieniędzy w skarbie, że ma broń jądrową, 140 milionów ludności.
Ludzie powiedzieli: będziemy walczyć o choćby najmniejszą szansę dla naszych dzieci na życie w europejskim demokratycznym, pokojowym społeczeństwie.
I nagle okazało się, że zwykli ludzie walczący o swoją wolność i ludzką godność są silniejsi niż nawet druga armia na świecie.
Jakie są więc główne wnioski wyciągnięte z tej wojny? To, że masowe zmobilizowanie się zwykłych ludzi może zmienić bieg historii szybciej niż interwencja ONZ.
Tak, ma Pani rację, tak naprawdę - to my jesteśmy sercem historii. Zapominamy o tym. I tak, każdy z nas może wiele może zrobić. O tym także zapominamy.
Myślę, że dramatyczne czasy to zawsze sprawdzian dla prawdziwego przywództwa, prawdziwej odwagi i prawdziwej odpowiedzialności.
Dziękuję!
***
Zapraszamy wkrótce do lektury drugiej części wywiadu, w której laureatka Pokojowej Nagrody Nobla mówi o zbrodniach Rosji i trybunale sprawiedliwości dla Władimira Putina w związku ze zbrodniami w Ukrainie.
Ołeksandra Matwijczuk to przewodnicząca Centrum Wolności Obywatelskich, ukraińskiej organizacji zajmującej się prawami człowieka, która otrzymała Pokojową Nagrodę Nobla w 2022 roku. Założyła także organizację Euromajdan SOS, która pomagała osobom represjonowanym w związku z proeuropejskimi protestami w Ukranie.
W 2022 roku Pokojową Nagrodę Nobla otrzymał także Centrum Obrony Praw Człowieka Wiasna, którego przewodniczący Alaksandr Bialacki jest w więzieniu reżimu Alaksandra Łukaszenki. A także niezależne rosyjskieg Centrum Obrony Praw Człowieka Memoriał.
Rozmawiała Agnieszka Kamińska, PolskieRadio24.pl