"Nowe przepisy nie naruszają niezawisłości sędziowskiej". Senator Marek Pęk o ustawach sądowych

Powiązany Artykuł

Barbara Piwnik: dla wielu sędziów ustawa dyscyplinująca nie zmieni nic

Michał Fabisiak, PolskieRadio24.pl: Ustawa dyscyplinująca sędziów "kieruje nas w kierunku autorytarnych dyktatur Wschodu", jak uważa marszałek Senatu Tomasz Grodzki?

Senator Marek Pęk: Marszałek Grodzki zapowiadał na początku tej kadencji, że będziemy prowadzić spokojną, wyważoną i merytoryczną debatę. Tymczasem po raz kolejny posługuje się językiem opartym na emocjach, a nie racjonalnych argumentach. Poprzez takie wypowiedzi pan marszałek próbuje kreować rzeczywistość, która w Polsce nie istnieje. Rozwiązania, które wprowadzamy wspomnianą ustawą nie mają charakteru totalitarnego, ani nie wywodzą się też ze stanu wojennego, bo i taką opinię słyszałem. Przyjęte przepisy z powodzeniem funkcjonują natomiast w wielu krajach Unii Europejskiej i nie budzą tam żadnych emocji. Mało tego, w niektórych z tych państw rozwiązania te idą jeszcze dalej. Na przykład dużo ostrzejsze są tam przepisy dotyczące apolityczności sędziów. W związku z tym jedynym kierunkiem, w jakim kieruje nas ta ustawa jest zachód Europy.

Jak ustawa ta wpłynie na sytuację sędziów, czy jak mówi wspomniany już marszałek Senatu, "stawia się, ich wobec wyboru między przestrzeganiem konstytucji i orzecznictwem SN, a oczekiwaniami innych władz wykonawczych"?

Mamy do czynienia z absurdalną sytuacją. Dlatego, że sędziowie stawiają się w roli osób, które z jednej strony chcą stanowić prawo, a z drugiej zajmować się jego interpretacją. Gdy nie podoba im się uchwalona ustawa, to mówią, że nie będą jej uwzględniać. Nie może być zgody na takie postępowanie, ponieważ prowadzi ono do rozpadu państwa i totalnej anarchii. Ostatnia ustawa była tak naprawdę reakcją na konkretny stan, który zaistniał w polskim sądownictwie. Sędziowie zaczęli wchodzić w konstytucyjne kompetencje prezydenta dotyczące powoływania sędziów i orzekać o tym, kto może być sędzią, a kto nie. Państwo nie może godzić się na takie działania. Trzecia władza musi działać na podstawie prawa, a nie traktować je wybiórczo i naciągać do własnych celów. Takie zachowanie jest kardynalnym grzechem sędziego. Nie mogliśmy tego zlekceważyć. Musieliśmy ratować konstytucyjną spójność prawną w obszarze wymiaru sprawiedliwości. Dlatego cieszę się, że pan prezydent podpisał tę ustawę.

Rodzi się pytanie, czy będzie ona stosowana? Część środowiska sędziowskiego wprost kwestionuje istnienie Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego.

Wszystko jest teraz w rękach władzy sądowniczej. Jako władza ustawodawcza mieliśmy legitymację do stworzenia przepisów, które poprawią sytuację w wymiarze sprawiedliwości, ale na tym kończy się nasza rola. Oczywiście, będziemy teraz domagać się stosowania tego prawa, ale władza sądownicza musi wyegzekwować je samodzielnie. Są powołane odpowiednie izby, są konkretne procedury i widzimy, że zaczyna to funkcjonować. Sędzie Juszczyszyn może się z nimi nie zgadzać, ale mam nadzieję, że zwycięży w środowisku mądrość prawnicza i prawo będzie stosowane.

Powiązany Artykuł

"Nie wezmę udziału w posiedzeniach Izby". Przyłębska odpowiada Grodzkiemu

Wspomniany sędzia Juszczyszyn mimo, że został wczoraj zawieszony przez Izbę Dyscyplinarną Sądu Najwyższego, to deklaruje, że będzie orzekał dalej. Jak pan ocenia jego postawę?

Sędzia Juszczyszyn zachowuje się jak polityk i demagog. Stara się robić wokół siebie show, które przyciąga telewizyjne kamery. Jego zachowanie jest na rękę opozycji i wpisuje się w jej narrację, a przecież jako sędzia powinien być apolityczny. Pan Juszczyszyn wykazuje się w swoim zachowaniu dużą hipokryzją. Należy do grona tych sędziów, którzy mają na sztandarach hasła obrony demokracji i dużo mówią o niezawisłości, a zapominają, że sędziów obowiązuje również zasada apolityczności.

Jak pan myśli, jaki jest w takim razie prawdziwy powód krytyki reformy wymiaru sprawiedliwości przeprowadzanej przez Prawo i Sprawiedliwość?

Zarówno w realiach państwa totalitarnego przed 1989 rokiem, jak i później w państwie demokratycznym, został wykreowany system, w którym sędziowie stanowili wyalienowaną grupę. Wychowała się ona w duchu nasiąkniętym przeświadczeniem o byciu "nadzwyczajną kastą", o czym zresztą sami nie raz mówili. Dlatego teraz nie mieści im się głowie, że ich status quo może zostać naruszony. Krytykują każdą zmianę przepisów, która "nadgryza" interes korporacji sędziowskiej, nie zważając na to, że jest ona korzystna dla zwykłych obywateli. Jestem głęboko przekonany, że temu środowisku chodzi tak naprawdę o cofnięcie wszystkich reformy przeprowadzonych po 2015 roku, żeby było tak jak było. W wielu krajach europejskich wpływ władzy ustawodawczej i wykonawczej na władzę sądowniczej jest czymś normalnym i nikogo to nie bulwersuje. W końcu obie te władze mają mandat pochodzący z demokratycznych wyborów. Spójrzmy chociażby na Niemcy, gdzie sędziów w sądach powszechnych wybierają między innymi ministrowie sprawiedliwości przy współudziale parlamentów landowych, czyli de facto politycy.

Jak wybór sędziów przez polityków wpływa na ich niezawisłość? Zdaniem części sędziów wasza reforma jej zagraża. Opozycja z kolei uważa, że wyroki będą teraz zapadać w gabinetach politycznych.

W naszych przepisach nie ma niczego co mogłoby naruszać niezawisłość sędziowską. Ona znajduje się w sercu i rozumie konkretnego sędziego na sali sądowej. Przeprowadzana przez nas reforma wymiaru sprawiedliwości w żaden sposób nie ingeruje w tę strefę. Opozycja jak już mówiłem próbuje budować narrację oderwaną od rzeczywistości. Jej obawy wynikają być może z własnych doświadczeń. Przypomnę, że to za rządów koalicji PO-PSL byli tak zwani "sędziowie na telefon", gotowi uzgadniać szczegóły spraw z przedstawicielami władzy wykonawczej. Jeżeli chcemy mieć zdrowy, normalny i uczciwy wymiar sprawiedliwości, to nie możemy doprowadzić do tego, żeby zakorzenił się w nim patologiczny, korporacyjny wzorzec. Do tej pory sędziowie nie podlegali żadnej zewnętrznej kontroli i mogli czuć się bezkarni. Przyjęcie takiego modelu w każdym innym środowisku doprowadziłoby do jego zdegenerowania. Wielokrotnie słyszeliśmy o nadużyciach władzy sądowniczej i jednocześnie braku związanych z tym konsekwencji. Sędziowie być może tego nie widzieli, ale inni obywatele tak, dlatego musieliśmy zmienić tę sytuację i usprawnić procedurę odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów. To wynikało między innymi z naszego programu wyborczego, zarówno tego z 2015 roku, jak i obecnego. Musimy dotrzymać słowa danego wyborcom.

Powiązany Artykuł

Zawieszony sędzia Juszczyszyn przyszedł do sądu. Jego sprawa zdjęta z wokandy

W poprzedniej kadencji również przeprowadzaliście różne zmiany w wymiarze sprawiedliwości, jednak z niektórych pod naciskiem Komisji Europejskiej częściowo się wycofaliście. Tym razem nie będzie kroku wstecz?

Tak było. Mamy jednak świadomość, że wśród naszych zagorzałych zwolenników w sprawie zmian w sądownictwie przeważa pogląd "ani kroku w tył" dlatego musimy dokończyć tę reformę. Jako odpowiedzialni politycy liczymy się z głosem naszych wyborców. To oni dają nam mandat do sprawowania władzy i dlatego nie możemy ich zawieść, bo pewnego razu mogą się zniecierpliwić. 

Komisja Europejska znów wtrąca swoje "trzy grosze" i jest głucha na argumenty, że podobne rozwiązania funkcjonują w innych krajach europejskich. Jak zmienić nastawienie unijnych urzędników do reformy wymiaru sprawiedliwości w Polsce?

Chciałbym, żeby kolejne orzeczenia TSUE czy opinie Komisji prowadziły do wypracowania jednego standardu podejścia do problemów praworządności. Obecnie rzeczywiście jest tak, że pokazujemy uregulowania, które istnieją w innych krajach, gdzie KE nie wkracza tam w trybie pilnym, ale słyszymy, że u nas nie mogą one funkcjonować. W ocenie unijnych instytucji w Polsce mają obowiązywać inne standardy niż w pozostałych krajach europejskich. Musimy przede wszystkim różnymi środkami politycznymi doprowadzić do tego, żebyśmy byli traktowani po partnersku i na równi z innymi państwami UE. Jest to zadanie nie tylko dla polityków, ale również elit prawniczych. 

Na razie te elity prawnicze zarzucają wam, że zmianami w sądownictwie naruszacie normy prawa europejskiego i orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Jak pan się odniesie do tych argumentów? 

Prawo europejskie nie reguluje kwestii, których dotyczą przepisy ustawy podpisanej wczoraj przez prezydenta. W traktacie akcesyjnym przesądziliśmy, że sprawy sądownictwa i wymiaru sprawiedliwości oddajemy pod władztwo państw narodowych. W praktyce oznacza to, że Polska może ukształtować sobie własny model sądownictwa. Ale widać wyraźnie, że Komisja Europejska i TSUE nie akceptują tego faktu. Z tylnego siedzenia, jakimiś dziwnymi kruczkami prawnymi, z wykorzystaniem Komisji Weneckiej, próbują tworzyć własne standardy prawne i przepisy, które wymagają jednomyślności wszystkich państw unijnych. A tego nie ma i prawdopodobnie nigdy nie będzie, bo żadne państwo członkowskie nie zrezygnuje ze swojej suwerenności, w takim obszarze jak sądownictwo.

Powiązany Artykuł

Podwójne standardy "praworządności". Sądownictwo w Polsce i w krajach U

Z tego co pan mówi wynika, że nie chodzi o żadną praworządność, lecz o model rozwoju Unii Europejskiej?

W mojej ocenie Komisja Europejska testuje na Polsce, jak daleko może ingerować w proces decyzyjny w kraju członkowskim. Podobne działania były już podejmowane wobec Węgier. Polska jest jednak znacznie większym graczem europejskim. Jeśli więc Komisji Europejskiej udałoby się nas "złamać", to już żaden inny kraj nie odważyłby się stawić jej opór. Dlatego Polska nie może ulec naciskom ze strony unijnych instytucji.

Spotkałem się ostatnio z opinią, że gdyby Platforma Obywatelska podejmowała identyczną reformą, to nie natrafiłoby to na krytykę ze strony Komisji Europejskiej. Czy nie jest trochę tak, że reforma wymiaru sprawiedliwości to tylko pretekst, do atakowania obecnego, polskiego rządu?

Oczywiście, że elitom europejskim zdominowanym przez lewicowo-liberalny światopogląd nie podoba się, że w kraju leżącym w sercu Europy rządzą konserwatyści, którym w dodatku wychodzi to dobrze. Jeśli chodzi o gospodarkę, to możemy pochwalić się tempem wzrostu, które stawia nas w europejskiej awangardzie. Do tego Polska uchodzi za jedno z najbezpieczniejszych państw do życia we Wspólnocie. Podczas gdy państwa, które przyzwyczaiły się do mentorskiej roli i narzucania innym patentu na europejskość mają coraz większe tarapaty, m.in. gospodarcze czy związane z polityką migracyjną. Brexit jeszcze bardziej to pogłębił. Mam jednak nadzieję, że zejdą oni z tej konfrontacyjnej linii i wspólnie zajmiemy się tym co tak naprawdę powinno dziś interesować Unię Europejską i jest dla niej największym wyzwaniem. To znaczy dalszy rozwój gospodarczy, jej funkcjonowanie społeczno-gospodarczej w zglobalizowanej gospodarce i rozszerzenie Unii Europejskiej o kraje, które od dłuższego czasu na to czekają.

- rozmawiał Michał Fabisiak, PolskieRadio24.pl