Bezpieczeństwo zamiast socjalu? Ekspert: Polska stoi przed wyborem

Łukasz Lubański, PolskieRadio24.pl: Żyjemy w burzliwych czasach. Pod koniec lutego rozpoczął się piąty rok pełnoskalowej wojny na Ukrainie. Od 28 lutego trwa również wojna na Bliskim Wschodzie. Każdego dnia napływają relacje o atakach z powietrza, przy użyciu rakiet i dronów, o gehennie, jaką przechodzi ludność cywilna w tych regionach. W Polsce wiele mówi się o zbrojeniach, znacznie mnie - szerzej - o odporności państwa i obronie cywilnej. Czy jako społeczeństwo jesteśmy przygotowani do potencjalnego konfliktu?

Marek Budzisz: Analizując przebieg wojny na Ukrainie, można wyciągnąć kilka zasadniczych wniosków. Mamy do czynienia z rewolucją w sztuce wojennej. Wojna prowadzona jest przy użyciu innych środków. Punkt ciężkości przesunął się w kierunku sfery cywilnej. W ten sposób przeciwnik szuka słabych punktów strony zaatakowanej. Czyli nie tylko sytuacja na froncie, ale również sytuacja na tzw. tyłach zaczyna się liczyć w ogólnym rozrachunku zdolności do utrzymania obrony i wydolności państwa.

Ewolucja współczesnej wojny oznacza, po pierwsze, że ludność cywilna w większym stopniu jest narażona na różnego rodzaju formy presji i ataki przeciwnika; po drugie, że atakowany jest system odpornościowy państwa - oczywiście zawsze tak było, ale to zjawisko uległo wzmocnieniu. Celem jest zniechęcenie drugiej strony do kontynuowania wojny, obezwładnienie jej i pozbawienie zasobów, w tym niezbędnej determinacji.

Przykładem mogą być ataki Rosjan na ukraińskie elektrownie. Kijów (i inne miasta) w czasie zimy zmagał się z blackoutami. Stolicę Ukrainy spowijała ciemność, w budynkach brakowało ogrzewania...

Na tym właśnie polega atakowanie tyłów, systemu odpornościowego i wydolnościowego państwa. W związku z tym już nie wystarczy odpowiedni potencjał wojskowy, uzbrojenie i wyszkoleni żołnierze. Trzeba myśleć o systemie obrony powszechnej, a tym samym również o przygotowaniu społeczeństwa do funkcjonowania w sytuacji zagrożenia, wojny.

W Polsce taki system realnie istnieje?

Mamy ustawę o ochronie ludności i obronie cywilnej (z grudnia 2024 roku), która tworzy pierwsze elementy tego systemu. Jego budowa wymaga czasu i nakładów. Możemy co najwyżej powiedzieć, że jesteśmy we wstępnej fazie. Podam przykład, który jest dość wymowny. 

Proszę bardzo. 

W Estonii jest 35 tys. przeszkolonych instruktorów obrony cywilnej (w realiach tego kraju jest to formacja umundurowana - paramilitarna). Estonia ma około 1,3 mln mieszkańców, zatem łatwo można obliczyć, że taką rolę odgrywa 3 proc. populacji. W polskich realiach byłoby to 1,2 mln instruktorów. Aby mówić o osiągnięciu pierwszego etapu w budowie obrony cywilnej, powinniśmy mieć osoby, które zostały przeszkolone i odpowiednio wyposażone, które wiedzą, jak należy się zachować w sytuacji zagrożenia i mogą organizować resztę społeczeństwa.

Może instruktorów mogliby zastąpić funkcjonariusze służb mundurowych?

To musi być odrębna formacja. W sytuacji zagrożenia wojennego, strażacy czy żołnierze WOT będą mieć swoje autonomiczne zadania. Oni oczywiście nadal będą potrzebni w sytuacji kryzysowej, np. klęski naturalnej. Ale w przypadku konfliktu - straż pożarna nie będzie miała możliwości realizowania zadań, dedykowanych obronie cywilnej.

W tym roku ma być budowany korpus obrony cywilnej. 1,2-1,3 mln instruktorów - wyszkolonych, wyposażonych, znających procedury - to absolutne minimum. A nawet szacuje się, że powinni oni stanowić 10 proc. populacji, czyli docelowo - 4 mln. W PRL takich ludzi było około 5 mln.

Jakie aspekty powinno obejmować podstawowe szkolenie ludności?

Postępowanie w sytuacji kryzysowej: jakie są procedury, na co należy zwracać uwagę, jakie zasoby gromadzić, gdzie szukać pomocy. Podstawowe szkolenie powinni przejść wszyscy Polacy. I nie jest to kwestia rozesłania broszury - to jest dopiero pierwszy (mały) krok.

Tworzenie struktur obrony cywilnej powinno być rolą samorządów czy organów centralnych?

Modele są bardzo różne - scentralizowane, jak w Estonii, ale również zdecentralizowane, jak w Szwecji czy Finlandii. W tych krajach jest wiele organizacji społecznych, pozarządowych, które zajmują się tego rodzaju aktywnością. Ale sam model nie jest receptą na sukces.

A co nią jest?

Działanie, aktywność i realizowanie pewnego przemyślanego planu. W mojej ocenie my tego planu w Polsce nie mamy. Działamy dość chaotycznie, mamy też ograniczenia budżetowe. Przykładowo, w styczniu przyznano samorządom środki na obronę cywilną na ten rok (tych środków nota bene było za mało); w lutym zostały one znacząco zredukowane - właśnie ze względu na ograniczenia budżetowe. Tak się nie buduje obrony cywilnej. Chcemy pokazać, że coś robimy. Ale tu nie chodzi o to, by coś robić na pokaz - w ten sposób można zmarnować dużo entuzjazmu i pieniędzy.

Powinniśmy czerpać z doświadczeń innych państw? A może budowa obrony cywilnej powinna być naszym autorskim projektem?

To powinien być projekt autorski. Ale w zakresie bardzo szczegółowych rozwiązań nie ma sensu wyważać otwartych drzwi. Trzeba zapożyczać sprawdzone modele działania z innych krajów. W Europie jest ich bardzo dużo. Model obrony powszechnej mają rozwinięte wszystkie państwa nordyckie, ale też państwa bałtyckie. Obrona cywilna jest dobrze zorganizowana w Szwajcarii, również w Austrii. Ostatnio Niemcy sporo zaczęli robić w tym zakresie. Wreszcie są doświadczenia (to jest wiedza powszechnie dostępna) z lat 50. i 60. XX wieku, kiedy państwa Europy Zachodniej organizowały obronę cywilną. Można znaleźć szereg ważnych lekcji, które należałoby wyciągnąć z tamtych doświadczeń.

Model powinien być jednak dostosowany do polskich realiów, w tym do naszej wrażliwości czy specyfiki zaangażowania obywateli w działalność publiczną. Nie chodzi więc o kopiowanie cudzych wzorców, tylko o wykorzystanie cudzych doświadczeń, by zbudować w Polsce sprawny model obrony cywilnej.

Co z infrastrukturą? Załóżmy, że znajdujemy się w centrum Warszawy i nagle rozlega się alarm bombowy. Przypuszczam, że wielu ludzi nie wiedziałoby, gdzie może się schronić. Już pomijając fakt, że zapewne liczne bramy czy klatki schodowe byłyby zamknięte.

Pana pytanie ujawnia, że źle myślimy o obronie cywilnej. Dlatego że hipotetyczny alarm bombowy skłania nas od razu do stawiania sobie pytań, typu: czy posiadamy schrony? Tymczasem nie jest to najważniejsza sprawa, jeśli chodzi o zdolność przetrwania w sytuacji kryzysowej. 

A co jest najważniejsze?

Znaczne ważniejszą kwestią jest dostępność do wody. Nikt nie pyta na przykład o to, gdzie warszawiacy zaopatrzą się w wodę? Gdzie znajdują się awaryjne źródła ujęcia wody? Czy Warszawa jako miasto, w którym razem z przyległościami mieszka 3 mln ludzi, dysponuje zapasowymi, mobilnymi stacjami uzdatniania wody? Czy posiada odpowiednio rozwinięte zasoby w zakresie transportu uzdatnianej wody? Czy Warszawa ma zapasy wody?

Może się okazać, że nawet nie w wyniku wojny, ale akcji dywersyjno-sabotażowej - skutkującej chociażby blackoutem - system wodociągów i zaopatrzenia w wodę może nie działać prawidłowo. Woda jest bardziej potrzebnym dobrem publicznym, niźli dostępność do schronu.

Schrony też są ważne, ale trzeba wskazać priorytety. Zasoby zawsze będą ograniczone. Nie jest tak, że mamy wystarczająco dużo czasu, pieniędzy i możliwości. Środkami musimy dysponować mądrze - nie przeznaczać ich na cokolwiek, by tylko pokazać, że coś się robi (w celu uspokojenia opinii publicznej). W tym sensie, jeśli teraz wszędzie zaczniemy budować schrony, z pewnością nie wzmocnimy systemu obrony powszechnej.

Rozbudowany system schronów posiada np. Finlandia.

Ten przykład jest mylący. Finlandia odziedziczyła system schronów po latach zimnej wojny. Nakłady były tam ponoszone przez dziesięciolecia. Inna jest sytuacja państwa, które ma system i utrzymuje go w stanie gotowości, a inna w przypadku państwa, które musi przeznaczyć gigantyczne środki na zbudowanie takiego systemu. Dlatego preferencje ukierunkowane na budowę schronów są według mnie świadectwem braku prawidłowo stawianych priorytetów. To zresztą pokazuje doświadczenie ukraińskie.

To znaczy? 

Ukraina jest atakowana z powietrza bardzo intensywnie. Ale ataki nie mają charakteru nalotów dywanowych. To nie jest tak, że wszyscy muszą się schronić w podziemnych miejscach. Wielokrotnie byłem w Kijowe podczas wojny i zapewniam, że tam tak do tego się nie podchodzi.

W książce "Obywatelska armia Rzeczypospolitej. Ani branka, ani służba" podkreślił pan: "Trzeba będzie dokonywać bolesnych wyborów - albo bezpieczeństwo, albo funkcjonowanie w niezmienionej formie państwa opiekuńczego, o celach klimatycznych nie wspominając". Wynika z tego, że niezbędny jest kompromis między społeczeństwem a klasą polityczną.

Priorytety są niezbędne. Nie mamy wystarczającej ilości pieniędzy (i nie będziemy mieć), potrzebnej do sfinansowania wszystkich celów. Musimy dokonywać alokacji środków publicznych. W związku z tym stajemy przed koniecznością dokonania wyboru - albo chcemy budować bezpieczeństwo, albo szczodre programy socjalne. Tych dwóch elementów nie da się pogodzić. W warunkach demokratycznych w gruncie rzeczy wyborcy muszą udzielić odpowiedzi na pytanie, czego chcą.

Ukraina po 24 lutego 2022 roku otrzymała ogromną pomoc z Zachodu. Jednak nie stałoby się to faktem, gdyby nie wysiłek narodu ukraińskiego, który podjął heroiczną walkę. Wystarczy porównać deklaracje Niemiec z początku wojny, które chciały wysłać na Ukrainę 5 tys. hełmów, do obecnej pomocy Berlina. Ale czy Polacy w razie zagrożenia również byliby gotowi na taki wysiłek? Z jednej strony w trudnych momentach potrafimy się jednoczyć. Z drugiej strony, w grudniowym sondażu IBRiS dla Radia Zet 43,2 proc. respondentów wskazało, że nie zamierza się angażować w obronę kraju...

Nigdy nie jest tak, w żadnym kraju świata, że wszyscy - 100 proc. populacji - chcą się angażować w obronę ojczyzny i ryzykować życiem swoim i bliskich. Na Ukrainie było podobnie: duża grupa, może nawet większościowa, chciała walczyć, ale byli też ludzie, którzy uciekli w drugą stronę - w tym tacy, którzy podlegają obowiązkowi wojskowemu.

Ważna jest świadomość, także w kontekście wspomnianych priorytetów i obrony cywilnej. Jeżeli obywatele nie wierzą, że zagrożenie jest realne albo uważają, że mówienie o nim jest propagandą, albo że "jakoś to będzie", albo myślą, że obronią nas sojusznicy (jest to forma myślenia magicznego czy dziecinnego) - to skłonność do własnego zaangażowania w obronę będzie proporcjonalnie mniejsza. Będziemy funkcjonowali w modelu konsumentów bezpieczeństwa, oczekując (właściwie oszukując się), że skoro płacimy podatki, to państwo nas obroni.

Złudzenie? 

To tak nie działa. Nie jest kwestią przypadku, że państwa w Europie, które mają najlepiej rozwinięty system obrony powszechnej, były poza blokami sojuszniczymi. Finlandia, Szwecja, Szwajcaria czy Austria - społeczeństwa w tych krajach wiedziały, że trzeba liczyć na własne siły. Ta świadomość nadal jest tam silna.

W Finlandii jest silne zaangażowanie i poczucie odpowiedzialności za własne państwo. To zostało zresztą socjologicznie udowodnione, że w państwach, w których jest dobrze zorganizowana obrona cywilna i ludzie mają poczucie, że od nich dużo zależy - od ich postawy, zaangażowania, przygotowania - jest znacząco większy wskaźnik tych, którzy deklarują, iż będą bronić własnej ojczyzny w sytuacji wojny.

W Holandii przeprowadzono badania, a wyniki porównano z danymi ze Skandynawii. W państwach skandynawskich wskaźnik był dwukrotnie wyższy niż w Holandii (Holendrzy deklarowali podobną postawę, jak obecnie Polacy). To też jest odpowiedź na pytanie, dlaczego jest nam potrzebna obrona cywilna - jednym z celów jest sprawienie, by w społeczeństwie rosło poczucie odpowiedzialności, gotowość do zaangażowania się w obronę ojczyzny.

Jak rozumiem, nie mamy alternatywy - musimy zbudować silny system odporności państwa. Słowem, w sytuacji zagrożenia alternatywą byłby chaos, panika i paraliż państwa?

W Polsce musimy myśleć nie o wojnie, tylko o tym, co zrobić, żeby wojny nie było. Należy stawiać pytania o mechanizmy odstraszania. Chodzi o to, by tak wpłynąć na rachunek strategiczny przeciwnika, ażeby nie zdecydował się zaatakować.

Jednym z kluczowych mechanizmów odstraszania jest system odpornościowy państwa. Jego elementem jest również przygotowanie ludności, obrona cywilna. Budując obronę cywilną odsuwamy ryzyko wojny. To jest główne przesłanie, które trzeba akcentować. Powtórzę: to nie jest działanie w ramach przygotowań do nieuchronnej wojny, tylko działanie, które ma sprawić, że wojny nie będzie.

Czytaj także:

• Obrona cywilna. Co mówią nowe przepisy o ewakuacji ludności?

Z Markiem Budziszem rozmawiał Łukasz Lubański, dziennikarz portalu PolskieRadio24.pl