Historyk o Pałacu Kultury i Nauki: nie burzmy budowli, które są przestrogą

Ewa Zarzycka, PolskieRadio24.pl: Jakie mity czy błędy powtarzają najczęściej ci, którzy uważają, że znają historię Pałacu Kultury i Nauki?

Dr Konrad Rokicki: - Dwa najpopularniejsze mity związane z Pałacem dotyczą liczby ofiar podczas jego budowy i podziemnych korytarzy. Jeżeli chodzi o liczbę ofiar śmiertelnych, nie mamy konkretnych danych. Wiemy tylko, że na cmentarzu prawosławnym,  na warszawskiej Woli, jest 13 nagrobków sowieckich budowniczych Pałacu. Polskie źródła mówią o 7 ofiarach, ale odnoszą się zapewne do polskich robotników, ponieważ polski zarząd budowy odnotowywał problemy strony polskiej. Natomiast z internetowych stron rosyjskojęzycznych mamy informację, że 16 osób zginęło przy budowie Pałacu. Żeby te dane zweryfikować, musielibyśmy dotrzeć do materiałów strony sowieckiej  wytworzonych przez sowiecki zarząd budowy Pałacu Kultury i Nauki. Tyle możemy powiedzieć o ofiarach. I jeszcze to, że śmierć nie zawsze następowała na placu budowy - jedna kobieta z ZSRR popełniła samobójstwo, skoczyła do Wisły. Jest kierowca, który zginął w wypadku samochodowym. Natomiast zdecydowanie między bajki można włożyć opowieści o ludziach, których zabijano a zwłoki zalewano betonem w fundamentach Pałacu. Podziemne korytarze, które miały łączyć Pałac z gmachem Komitetu Centralnego PZPR to tylko miejska legenda, bardzo barwna. Każde miasto potrzebuje takich opowieści.

Wspomniał Pan o sowieckim i polskim zarządzie budowy. Rozumiem, że sowiecki był główny.

Kierownictwo budowy sprawował zarząd przysłany z Moskwy. Na jego czele stał wiceminister przemysłu ciężkiego ZSRR, Karawajew. On był głównym odpowiedzianym ze strony radzieckiej i jemu podlegały organizacje polskie współpracujące przy tej budowie. Strona polska była podwykonawcą, który w umowie dotyczącej budowy PKiN zobowiązał się, że dostarczy pewien asortyment materiałów i siłę roboczą. Z jednym i drugim od razu był problem.

Jaki?

Warszawa w gruzach leżała, trwała odbudowa, brakowało rąk do pracy. A  robotnicy sami z siebie nie garnęli się do tej propagandowo bardzo ważnej budowy, raczej od tego uciekali.

Dlaczego?

Bo wymagania strony radzieckiej dotyczące jakości pracy były bardzo wysokie, a zarobki wcale nie większe niż na innych budowach. Więc zdarzało się, że robotnicy uciekali z brygad skierowanych PKiN. Najważniejsze było dotrzymanie terminu. Więc kiedy następowało spiętrzenie robót, strona radziecka wnioskowała, by polskich robotników było więcej, to niektóre inne warszawskie budowy trzeba było zamrażać a brygady przerzucać na front robót, jak wówczas mówiono, w Pałacu.

Jakie materiały dostarczała polska strona?

Od cegieł, które musiały być jednocześnie lekkie i wytrzymałe, poprzez elementy drewniane - parkiety, drzwi, stolarka okienna, wyroby kowalskie, po elementy wyposażenia, które możemy oglądać do dziś, m.in. sławne żyrandole. A to rodzi pytanie, czy to od początku do końca był dar.

Pana odpowiedź?  

To był dar, do którego trzeba było dołożyć. I który był sporą niespodzianką dla strony polskiej.

W jakim sensie?

Stalin obiecał pomoc w odbudowie Warszawy już 1945 roku, w rozmowie z przedstawicielami Krajowej Rady Narodowej.  Polska strona  liczyła na budowę dzielnicy mieszkaniowej lub np. linii metra, pojawiła się też idea budowy kompleksu uniwersyteckiego. Na te pomysły nie było odpowiedzi. Natomiast w lipcu 1951 roku, kiedy Wiaczesław Mołotow, minister spraw zagranicznych ZSRR w Polsce gościł, zaproponował w imieniu rządu ZSRR, że ową pomocą będzie taki wysokościowiec jak w Moskwie.

Była to oczywiście propozycja nie do odrzucenia.

W tamtych realiach, oczywiście. Ze Stalinem się podarków nie negocjowało. Z tym, że strona sowiecka też sobie inaczej wyobrażała ten prezent. Miał być np. niższy. Ale duży wpływ na jego wygląd miało środowisko polskich architektów, które zanegowało pierwszy projekt i doprowadziło do powstania drugiego, który miał być bardziej narodowy w formie.

Czyli Pałac jest taki wielki na ich życzenie?

Według radzieckich architektów miał mieć ok. 100-120 metrów. Ale polscy architekci chcieli Warszawy nowoczesnej, wysokiej, i sprawili, że powstał Pałac dużo, dużo wyższy. Z iglicą ma dziś 230 metrów, czyli prawie dwa razy więcej niż zakładała sowiecka strona. Na plus natomiast trzeba im zapisać to, że jest on bardziej smukły, nie tak przysadzisty jak wzorce, które możemy oglądać w Moskwie i w stolicach kilku byłych republik sowieckich.

Stanąć miał tam, gdzie stoi teraz? Czy były inne propozycje?

Było ich kilka. Np. lokalizacja w porcie praskim była dosyć poważnie brana pod uwagę. Przy budowie Pałacu polska strona zbierała doświadczenie, bo miało powstać 7 trochę mniejszych wieżowców, budowanych już samodzielnie przez Polaków, na jego wzór. Jeden z nich, taki odprysk, satelita Pałacu Kultury miał stanąć na skarpie wiślanej, na ruinach Zamku Królewskiego. Na szczęście socrealizm się skoczył, a waz z nim etap monumentalnych budowli w stylu sowieckim,

Przeznaczenie Pałacu od początku było takie, jak dziś?

Tak. I to też jest decyzja strony polskiej. Sowieci  mieli nam przekazać bryłę budynku. To, co będzie  środku, było decyzją Polaków. I od razu założono, że to nie będzie uniwersytet, tak jak w Moskwie, hotele czy urzędy. Pałac będzie do celów kulturalnych czy kulturalno-naukowych - oczywiście poza Salą Kongresową, budowaną specjalnie pod kątem zjazdów partii. O tym świadczy chociażby jej zaplecze, gdzie są pokoiki do odpoczynku dla dygnitarzy. Tego zazwyczaj w salach koncertowych nie ma.

Czy były pomysły zagospodarowania placu wokół Pałacu, czy miał zostać pusty?

Zastanawiano się wtedy nie nad zagospodarowaniem placu, ale nad  wyeksponowaniem Pałacu. Były nawet projekty wyburzenia wszystkich zabudowań w kierunku Wisły. Dyskutowano też o umieszczeniu na szczycie budynku, zamiast iglicy, pomnika Józefa Stalina. Albo umieszczenia go między pomnikami Kopernika i Mickiewicza. Na szczęście nic z tego nie wyszło.  Bardzo szybko zrezygnowano też z wykorzystywania kamiennej trybuny przed Pałacem, z której dygnitarze PZPR mieli pozdrawiać pierwszomajowe pochody. Tylko raz stali tam i machali. Prowizoryczne trybuny zaczęto zaś stawiać bliżej ulicy.

Czy koszty materialne budowy Pałacu są do oszacowania?

Nie. Ani dzisiaj, ani wtedy, gdy budowano PKiN. Z różnych względów. Rozliczenia między stroną polską  sowiecką były bardzo niejasne, no i ceny w tamtym systemie były umowne, nieoparte na niczym. Wiemy tylko tyle, że główne koszty poniosła strona sowiecka i że Polacy też się do Pałacu dołożyli. Zresztą bardzo się starali, by nie zawieźć swego radzieckiego kontrahenta, dopłacając do powtórnych robót, dążąc do tego, żeby w terminie ukończyć budowę.

Słychać głosy, że już wówczas, gdy Pałac budowano, zachwycała się nim tylko garstka komunistów, naród był przeciw. Czy rzeczywiście?

Ten ogromy wieżowiec, który zbudowano w całym centrum Warszawy, w śródmieściu, stanął wśród morza ruin. Wiele kamienic, które w lepszym czy gorszym stanie przetrwały wojnę wyburzono, by on stanął. Pałac wyróżniał się od reszty Warszawy chociażby kolorystyką - białe, lśniące wapienne płyty ostro kontrastowały z szarą, parterową w zasadzie Warszawą wokół. Z jednej strony Pałac był przedstawiany w propagandzie jako symbol nowoczesności i niektórzy mogli go tak odbierać, bo rozwiązania tam stosowane były na polskim gruncie w pewien sposób rewolucyjne. Z drugiej strony był już wówczas, podczas samej budowy i przez kilka następnych dziesięcioleci uważany, przez sporą część społeczeństwa, jako symbol sowieckie dominacji, zwłaszcza po tym, jak mu nadano mię Józefa Stalina. Krótko, co prawda, nosił to imię Pałac i otaczający go plac, ale to dosyć wymowne. Mimo to nie spotkał go los soboru Aleksandra Newskiego i wielu innych, ok. 40 cerkwi w Warszawie, które zostały rozebrane w II RP. Symbolika PKiN nadal budzi emocje, jako jawny dowód dominacji systemu politycznego i ideologicznego narzuconego, obcego polskiej tradycji i polskiej tożsamości.

Skoro tak, Pałac trzeba zburzyć?

Symbolika PKiN jest trudna do zatarcia, nawet zabudowanie go wieżowcami wokół nie zmieni jego wymowy. Stoi w środku warszawskiego city, ale różni się bardzo charakterem od nowoczesnych, szklanych budynków. Z drugiej strony jest to zabytek - trzeba by przeprowadzić bardzo trudne procedury, by w ogóle o wyburzeniu myśleć. Technicznie zburzenie Pałacu też byłoby bardzo trudne, to jest naprawdę solidna konstrukcja, trudniejsza do zburzenia niż sobór Aleksandra Newskiego. Zastanówmy się też, czy należy burzyć budowle, które są przestrogą, A taki jest, moim zdaniem, Pałac. Wystarczy spojrzeć, aby zrozumieć jaka to była Warszawa, jaki to był system. Jest jego wyraźnym symbolem.

Dziś to symbol w ogóle Warszawy.

Jeden z głównych, bardziej rozpoznawalny niż Kolumna Zygmunta, prawie jak syrenka warszawska. Dla cudzoziemców to najbardziej znany symbol stolicy Polski.

A Pan co by zrobił z Pałacem ?

Zmieniłbym jego symbolikę.

Jak? Sam Pan przecież mówił, że nie tłumi jej nawet zabudowanie Pałacu.

Tak. Ale przyjrzyjmy się Cytadeli. Została zbudowana, by dominować nad miastem, więcej - żeby go terroryzować. A dzisiaj jest symbolem męczeństwa polskich patriotów. Pałac Kultury nigdy nie stanie się takim symbolem,  natomiast może się stać przestrogą. Byłem, i nadal jestem, chociaż to już chyba nierealne, zwolennikiem umieszczenia w bryle Pałacu Muzeum Komunizmu. To jest idealne miejsce. Samą swoją formą, kubaturą, historią, byłby bardzo dobrym wprowadzeniem do historii komunizmu. Niestety, tego do tej pory nie zrealizowano i chyba nic się pod tym względem nie zmieni. Ale pewne próby zmiany symboliki PKiN nastąpiły. Było taką próbą umocowanie zegara na wieży Pałacu, przeniesienie punktu ciężkości z symboliki dominacji na symbolikę użyteczności. Pałac Kultury nadal stoi w centrum, ale pozwala się orientować w miejscu i czasie.

Jakie było Pańskie wrażenie po pierwszym spotkaniu z Pałacem?

Takie, jakie mają niektórzy cudzoziemcy. Myślałem, że to jakiś ogromny kościół. Jakaś katedra.

Cudzoziemcy myślą, że to kościół?

Z publikacji, które czytałem wynika, że bardzo często. Chociaż wszystko temu przeczy - plac, rzędy okien na piętrach, no i nie ma krzyża. Ale dla komunistów Pałac mógł mieć sakralny charakter - tam się przecież odbywały zjazdy i tam wybierano najwyższe władze PZPR.

• Dekomunizacja przestrzeni publicznej. Rzecznik IPN: nie ma miejsca na pomniki upamiętniających gwałcicieli i zbrodniarzy

ez/paw/