Sannikau: Lech Kaczyński mówił w Tbilisi naszym głosem, a Zachód oskarżał nas o histerię i panikę
- Lech Kaczyński mówił naszym głosem. Ostrzegał przed zagrożeniem ze strony Rosji - powiedział portalowi PolskieRadio24.pl b. wiceminister spraw zagranicznych Białorusi, białoruski opozycyjny polityk Andrej Sannikau. Podkreślił, że świat musi powrócić do polityki opartej na wartościach - taką politykę starał się prowadzić Lech Kaczyński. Polityk przypomniał ważne wystąpienia polskiego prezydenta we Lwowie i w Tbilisi.
2022-04-08, 20:00
- Na Zachodzie przez długie lata nie traktowano poważnie ostrzeżeń przed Rosją -mówiono, że to histeria, panika, emocje -powiedział portalowi PolskieRadio24.pl b. wiceminister spraw zagranicznych Bialorusi, białoruski opozycyjny polityk Andrej Sannikau, dodając, że nawet wojna nie zmieniła w pełni tego nastawienia.
- I wcześniej starano się ukrywać motywowane chciwością interesy z Rosją, oparte na handlu jej surowcami, pod pięknymi politycznymi hasłami. Na przykład: że Rosja jest bardzo ważnym partnerem, musimy współpracować Rosją nie ważne, co by się nie działo, musimy myśleć o rosyjskim społeczeństwie… Te wszystkie niemądre rzeczy słyszymy wciąż od czasu do czasu, gdy niektórzy nie chcą wyjawiać swoich przynoszących spore zyski biznesów z Rosją -zaznaczył polityk, dzieląc się wnioskami, jakie można przedstawić na bazie prezydentury i polityki wschodniej Lecha Kaczyńskiego.
Andrej Sannikau powiedział także, że Lech Kaczyński był dobrym negocjatorem -świadomym celów, racji, nieulegającym presji. O tym chciał z nim porozmawiać podczas planowanego na czerwiec 2010 roku spotkania. Niestety, nie doszło ono do skutku.
LECH KACZYŃSKI - serwis specjalny
PolskieRadio24.pl: Czy spotkał pan Lecha Kaczyńskiego?
Andrej Sannikau, b. wiceminister spraw zagranicznych Białorusi, białoruski polityk opozycyjny: Niestety, osobiście go nie spotkałem. Był jednak taki plan. Moim dobrym przyjacielem był Mariusz Handzlik, podsekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta. Widywaliśmy się na różnego rodzaju spotkaniach poświęconych sprawom międzynarodowym i oczywiście rozmawialiśmy o Białorusi. Wystąpił z pomysłem, by zorganizować dla mnie spotkanie w kancelarii, wiedział bowiem, że będę opozycyjnym kandydatem na urząd prezydenta Białorusi w grudniu 2010 roku. Spotkaliśmy się, o ile dobrze pamiętam, ze Stanisławem Szuszkiewiczem, z szefem kancelarii prezydenta Władysławem Stasiakiem, kilka tygodni przed smoleńską tragedią, może w marcu. Rozmawialiśmy o możliwości spotkania z Lechem Kaczyńskim w czerwcu.
Rozmawialiśmy o białorusko-polskich relacjach. Nie była to trudna rozmowa. Poglądy Lecha Kaczyńskiego i urzędników jego kancelarii były zbliżone do naszych, do opozycji demokratycznej -wiedzieli, kim jest Aleksander Łukaszenka, jak należy z nim postępować. Była to dobra, konstruktywna dyskusja o relacjach dwóch państw, a nie o stosunku do reżimu dyktatora.
Mieliśmy się spotkać w czerwcu, chyba 24 czerwca. Czułem się zaszczycony i cieszyłem się na to spotkanie, ono było bardzo ważne z punktu widzenia przyszłości Białorusi.
REKLAMA
Wiedziałem, że prezydent wspiera opozycję białoruską. Wówczas sytuacja na Białorusi była już bardzo trudna.
10 kwietnia nie mogłem w to wszystko uwierzyć. Pierwsza informacja była o awarii samolotu…
Potem, że niby ktoś przeżył…
To było nie do wiary. Tak wiele ważnych osób było na pokładzie, kluczowych w państwie polskich. Czekaliśmy na informacje, jednak te, które dochodzą z Rosji zwykle są choć w części kłamliwe, z Rosji wypływa głównie dezinformacja.
W końcu było jasne, co się stało. To był szok. Pamiętam otwartą polską ambasadę z księgą wpisów kondolencyjnych.
REKLAMA
Przed polską ambasadą była długa kolejka. Wiele osób, także znanych na Białorusi w kręgach niezależnych, zamieszczało wpisy pamięci Lecha Kaczyńskiego. Białorusini odczuli katastrofę smoleńską jako szok, wiedzieli, że stracili bardzo dobrego przyjaciela Białorusi.
- Gruziński ekspert: Europa powinna podzielać odwagę Lecha Kaczyńskiego
- "Dziękuję, Polsko". Ukraiński ekspert o misji do Kijowa: oni nie boją się stanąć u naszego boku, to przykład dla Zachodu
łOdczuli, że stracili kogoś, kto rozumiał Białoruś i rozumiał rosyjski imperializm? Teraz po latach mówi się, że to jego ostre spojrzenie na Rosję okazało się prawdziwe.
Wiele osób w gnębionych, represjonowanych przez Rosję państwach, w tym na Białorusi, wiedziało oczywiście również, że zagrożenie ze strony Rosji jest bardzo poważne. Wy, białoruscy opozycjoniści, z pewnością to wiedzieliście.
Jak traktowaliście to, co mówił Lech Kaczyński? Myśleliście, że to jest nareszcie ktoś, kto was rozumie, kto rozumie cokolwiek na temat Rosji?
Czy nie myślano o tym? I dopiero po jego śmierci zaczęto nad tym się zastanawiać?
Jest taki trend polityczny, odnoszący się do Białorusi, głoszący, że może i pożytecznie jest utrzymywać relacje z Aleksandrem Łukaszenką, gdyż może nie jest szczęśliwy w swych relacjach z Putinem, może będzie chciał wspierać niepodległość. Takie elementy były i w polskiej polityce, także polskiej.
REKLAMA
To, co prezydent Lech Kaczyński mówił w Gruzji, może było niespodzianką dla polityków zachodnich, ale nie dla nas.
Mówił naszym głosem. Mówił: Ukraina będzie następna, potem państwa bałtyckie, potem Polska.
Na Białorusi zawsze przed tym ostrzegaliśmy, zwłaszcza w sytuacji, gdy Białorusią będzie rządziła marionetka Putina -Aleksander Łukaszenka. To zło trzeba bowiem postrzegać jako duet: Kreml i Łukaszenka.
Właśnie ich kolaboracja i współpraca umożliwiła wojnę na Ukrainie. Gdyby Białoruś była niezależna, demokratyczna, wolna, Putin nie zacząłby tej wojny.
REKLAMA
To rozumienie Rosji na Zachodzie nie było jednak wtedy zbyt prawidłowe. Nie wierzono, że Rosja może być agresywna. Nie traktowano poważnie takich ostrzeżeń.
Oczywiście. Starano się ukrywać motywowane chciwością interesy z Rosją, oparte na handlu jej surowcami, pod pięknymi politycznymi hasłami. Na przykład: że Rosja jest bardzo ważnym partnerem, musimy współpracować Rosją nie ważne, co by się nie działo, musimy myśleć o rosyjskim społeczeństwie… Te wszystkie głupoty słyszymy wciąż od czasu do czasu, gdy niektórzy nie chcą wyjawiać swoich przynoszących spore zyski biznesów z Rosją.
Wyjazd Kaczyńskiego do Tbilisi bywał czasem wyśmiewany, nie tylko jego ostra krytyka Rosji. W Tbilisi Lech Kaczyński rzucił zaś wyzwanie Rosji. Nie wiem, czy wtedy ktoś to zrozumiał -choć Putin zapewne tak. Powiedział wówczas w stolicy Gruzji: „jesteśmy tu po to, by podjąć walkę”.
To była bardzo ważna wizyta. Był to bardzo odważny krok. Wcześniej Kaczyński podczas swojej wizyty na Ukrainie w 2006 roku wsparł europejski i euroatlantycki kurs tego kraju. -„Głęboko wierzymy, że Ukraina będzie kroczyć dalej tą drogą, którą wybrała w pięknych dniach końca 2004 roku. Wierzymy, że niedługo już spotkamy się w NATO, a później w UE" - oświadczył prezydent w przemówieniu, które wygłosił we Lwowie 1 kwietnia.
A w Tbilisi towarzyszyli mu przywódcy państw bałtyckich i Ukrainy.
To bardzo dobra ilustracja tego, że w Europie mamy tych, którzy rozumieją zagrożenia i tych, którzy ich nie rozumieją. Tych pięciu prezydentów chciało wesprzeć Gruzję.
REKLAMA
Był tak jednak i prezydent Francji Nicolas Sarkozy, który z kolei pomógł Putinowi osiągnąć jego cele. Opublikowano przecież haniebny raport, przygotowany na zlecenie UE, dotyczący wojny w Gruzji.
Przygotowany przez komisję pod kierunkiem szwajcarskiej ambasador Heidi Tagliavini, który uznał, że obie strony są winne, a „wojnę wywołała Gruzja”. To naprawdę skandal.
Zachód zrobił wówczas wiele, by przykryć tę rzeczywistość, by zamazać fakt, że była to agresja ze strony Rosji.
Tu widać, że państwa, które zdołały się wyzwolić spod totalitarnych rządów, jasno rozumieją sytuację i zagrożenia. Zaś państwa zachodnie twierdzą, że to postrzeganie Rosji jest przesadzone. Gruzja -to był jasny przykład konfrontacji polityki wartości i błędów polityki zachodniej.
Niestety, tak wiele się nie zmieniło. Widzimy obecnie po polityce Niemiec, Francji, że ostrzeżenia Europy Środowej i Wschodniej, nawet realia wojny na Ukrainie, nie są przez nich brane poważnie.
Tak, ciągle nie dostrzega się wyraźnie tych zagrożeń. Prezydent Joe Biden w Warszawie wygłosił przemówienie niemal jako mieszkaniec Europy Wschodniej. I co się stało? Od razu na Zachodzie zaczęto go krytykować .”To emocje, mógł do Putina zadzwonić”, etc.
REKLAMA
Właściwa analiza -dotycząca rosyjskich zagrożeń - jest nazywana paniką i „emocjami”. Trudno zatem przekazać wiedzę o Rosji.
Putin jest mordercą, rzeźnikiem, nie powinien pozostawać u władzy. A niektórzy zachowują się, jakby wciąż były możliwe interesy z Rosją, jak przed wojną. Takie postawy niosą zagrożenie dla nas wszystkich.
Nie wiem, czy nawet ONZ przetrwa po tym, co zrobiła Rosja. Przecież zmieniło się wszystko się zmieniło. A niektórzy politycy się nie zmienili.
Wciąż nie widać prawdziwej krytyki np. Gerharda Schroedera, Francois Fillona, byłej szefowej MSZ Austrii, która na swoim weselu tańczyła z Władimirem Putinem. Nie ma piętnowania tych, którym płacili mordercy i którzy wspierali i często nadal wspierają politykę Rosji.
To poważny błąd, trzeba zadbać o odrodzenie wartości.
REKLAMA
Zdecydowanie tak. Francja i Niemcy z ociąganiem reagują na nową rzeczywistość wojenną. Rodzą się pytania o liczne powiązania z Rosją, uwikłanie w nie elit politycznych, biznesowych, kto był opłacany przez Rosję, kto próbuje to ukryć, kto jest opłacany nadal. Z pewnością np. Gerhard Schroeder przez lata zbudował szeroką sieć interesów.
Jedyna nadzieja, że zmiany muszą społeczeństw zachodnie, jeśli otrzymają pełne informacje o tym, co się dzieje na Ukrainie.
Wróćmy do Lecha Kaczyńskiego. Czy możemy wyciągnąć wnioski z jego polityki, jego działań>
Oczywiście. Zamierzałem porozmawiać z nim na temat jego niesamowitych umiejętności negocjacyjnych i osiągnięć podczas rozmów z Unią Europejską.
To był jego mocny punkt, był postrzegany jako osoba uparta. Był przygotowany na to, że będzie obiektem krytyki. Wmawiano mu, że się myli, nie ma racji, krytykowano, że nie jest sam, Polska nie jest wyjątkowa, a rolnictwo w Polsce nie jest w takim niebezpieczeństwie, jak uważał Lech Kaczyński.
Nie dał się zbić z tropu.
Nie dał się zbić z tropu. Był fantastycznym negocjatorem. Pamiętam, że nawet wśród polskich polityków nie zawsze właściwie rozumiano jego twardą pozycję.
Mówiąc szczerze, bardzo chciałem z nim porozmawiać o tym, jak on to robi, w jaki sposób prowadzi negocjacje, jak mu się udaje osiągać sukcesy w tego rodzaju rozmowach i radzić sobie z problemami.
REKLAMA
Polityk powinien mieć bardzo jasną wizję sytuacji i bardzo jasny cel. I to cechowało Lecha Kaczyńskiego.
Co więcej -w jego przypadku nie był to cel egoistyczny. To, co robił -miało na celu dobro kraju. Naprawdę go podziwiałem.
Sądzę, że to Lech Kaczyński w dużym stopniu ukształtował to, jak wygląda pomoc UE dla Polski.
Lech Kaczyński miał przekonania konserwatywne i nie wszystkim się to podobało. Był jednak uczciwym politykiem - kierował się wartościami. Obecnie brakuje tego rodzaju polityków na arenie politycznej. Takiej postawy nie można udawać, szybko się jest demaskowanym -trzeba po prostu takim być.
REKLAMA
Z tego powodu nie wahał się wspierać Ukrainy, Gruzji.
Ma pan rację - osiąganie swoich celów wymaga dużej świadomości. Trzeba z rozmysłem podjąć o nie walkę. Również na szczycie NATO w Bukareszcie prezydent Lech Kaczyński walczył o to, by przyznano Plan Działań na Rzecz Członkostwa (Membership Action Plan) dla Gruzji i Ukrainy. Tego nie uczyniono. Niedawno i prezydent Wołodymyr Zełenski, i prezydent Andrzej Duda mówili, że gdyby w kwietniu 2008 roku podjęto inną decyzję, to być może tej wojny dziś by nie było. To też znamienne, że Lech Kaczyński przeczuwał, jak ważne jest to, by Gruzja weszły do NATO. Niemcy były przeciwko temu.
Byłem wtedy w Bukareszcie. Błędem było zdecydowanie to, że po tym, jak odmówiono MAP Gruzji i Ukrainie, poinformowano o tym Władimira Putina, który wówczas przybył na szczyt NATO i wygłosił w Bukareszcie przemówienie, w którym mówił on m.in. o rosyjskich interesach w regionie. To był jego triumf.
Co też ciekawe, Lech Kaczyński zwracał uwagę na nauki, które powinniśmy czerpać z historii. Zwłaszcza dotyczyło to Rosji.
Problem polega na tym, że rzadko uczymy się z historii. Spoglądamy na nią już po fakcie i czasem dostrzegamy, dlaczego popełniliśmy błędy.
To prawda. Może wyciąganiem nauk z historii powinna zajmować się odrębna dyscyplina. Bo żadne pokolenie nie wierzy, że nadejdzie wojna.
Dotyczy to także wojny na Ukrainie, znaczne oddziały wojsk stały u jej granic od marca 2021 roku. Wielu nie wierzyło jednak, że wojna nadejdzie.
REKLAMA
Lech Kaczyński jednak rozumiał, że to nie koniec szukania nauk w historii i nie koniec problemów z Moskwą - wojna w naszym regionie, rosyjska agresja, może znowu mieć miejsce.
Podróżował do Gruzji, na Ukrainę, by je wesprzeć, ale także dlatego, że agresja Rosji była zagrożeniem także z punktu widzenia Polski. Dla niektórych Gruzja niewiele miała wspólnego z Polską. Lech Kaczyński rozumiał, dlaczego jest inaczej.
***
Lech Kaczyński podczas wizyty w Tbilisi mówił m.in.
"Jesteśmy tutaj, żeby wyrazić całkowitą solidarność. Jesteśmy prezydentami pięciu państw: Polski, Ukrainy, Estonii, Łotwy i Litwy. Jesteśmy po to, żeby podjąć walkę. Po raz pierwszy od dłuższego czasu sąsiedzi z północy, dla nas także ze wschodu, pokazali twarz, którą znamy od setek lat. Ci sąsiedzi uważają, że narody wokół nich powinny im podlegać.
REKLAMA
My mówimy nie!
Ten kraj to Rosja. Ten kraj uważa, że dawne czasy upadłego niecałe 20 lat temu imperium wracają. Że znów dominacja będzie cechą tego regionu.
Otóż nie będzie. Te czasy się skończyły raz na zawsze. Nie na dwadzieścia, trzydzieści czy pięćdziesiąt lat!".
***
REKLAMA
Opracowała Agnieszka Marcela Kamińska, PolskieRadio24.pl
REKLAMA