B. ambasador USA w Polsce: najlepiej byłoby, gdyby NS2 nie istniał, dobrym pomysłem jest jego zawieszenie

Powiązany Artykuł

Prof. Galeotti: hub wywiadu Rosji w ambasadzie w Pradze to nie jest wyjątek; Kreml toczy z nami niewypowiedzianą wojnę

B. ambasador Stanów Zjednoczonych w Polsce Daniel Fried podkreślił w rozmowie z portalem PolskieRadio24.pl, że zagrożenie ze strony Rosji należy traktować poważnie. Zaznaczył, że trzeba patrzeć na NS2 w kontekście walki o demokrację.

- Musimy być konsekwentni wobec zasad demokracji i państwa prawa z ważnego powodu – wygraliśmy zimną wojnę, gdy byliśmy wierni tym zasadom – zauważył.

- Putinizm nie przetrwa na dłuższą metę. Ten system nie działa. Przyniesie Rosji same złe skutki – izolację, stagnację. To nie jest model, który pozwoli na rozwój Rosji. NS2 nie może uratować i nie uratuje systemu putinizmu. Musimy być za to pewni tego, że nasze demokracje będą lepiej funkcjonować i nasz system oparty na wolności będzie o wiele bardziej skuteczny niż putinizm. Musimy pamiętać o naszych najważniejszych, najcenniejszych wartościach. Tak jak było napisane choćby w Konstytucji 3 maja. Musimy pamiętać, kim jesteśmy. Musimy pamiętać, że demokracja, wolność, państwa prawa – są  czymś znacznie lepszym niż putinizm i tyrania.Wiem, że nie mówię teraz terminami politycznymi, ale są to argumenty niemalże moralne. Jednak to te zasady są najważniejsze. Musimy pamiętać, dlaczego zwyciężyliśmy w latach 80. Możemy poradzić sobie i z Putinem, i z Chinami, jeśli będziemy pamiętali, że naszym fundamentem są wartości demokratyczne i wolność. Bardzo ważne są UE, NATO, relacje Polski i USA. To instytucje. Ale najważniejszy jest fundament – wartości powszechne i demokratyczne – mówił b. ambasador USA w Polsce.

B. ambasador USA w Polsce Daniel Fried mówił także, że wśród republikanów panuje konsensus na rzecz Trójmorza, to otwiera nowe możliwości rozwoju tej inicjatywy.

Nasz rozmówca podkreślił także, że Władimir Putin bardzo obawia się, że i na Ukrainie, i na Białorusi, może zapanować demokracja.

Więcej w rozmowie.

Powiązany Artykuł

Ukraiński ekspert: NS2 naraża Ukrainę na agresję Rosji na pełną skalę, to także narzędzie presji na Polskę

PolskieRadio24.pl: Polska jest zaniepokojona tym, że Nord Stream 2 może powstać. Szef polskiego MSZ Zbigniew Rau w jednym z niedawnych artykułów napisał, że NS2 jest imperialną pułapką zastawioną na Niemcy przez Putina i jest także olbrzymim zagrożeniem dla regionu oraz dla Zachodu. Jak Pan postrzega problem NS2 teraz, gdy wydaje się, że może on powstać?

Daniel Fried, b. ambasador Stanów Zjednoczonych w Polsce: Nord Stream 2 to ważny problem. Polacy, Ukraińcy, ale także wielu Niemców, Amerykanów zdaje sobie sprawę, że NS2 to bardzo zły pomysł, skutek niewłaściwej polityki.

Polacy i Ukraińcy mają rację tłumacząc, że NS2 nie jest projektem komercyjnym, ale strategicznym. Jest narzędziem w rękach Władimira Putina, który poprzez nie chce wywierać presję na Ukrainę i na całą Europę.

Krytyka NS2 jest słuszna.  Administracja Bidena także zdaje sobie sprawę z tego, że NS2 jest złym pomysłem. Problem polega na tym, że według administracji Bidena destrukcja NS2 poprzez sankcje byłaby bardzo kosztowna,  ponieważ projekt ten w 95 procentach jest już gotowy. Chodzi o relacje z Niemcami. A zatem administracja Bidena wolałaby łagodzić negatywne skutki i konsekwencje NS2.

Zgadzam się z artykułem polskiego ministra spraw zagranicznych Zbigniewa Raua, który napisał, że Niemcy są odpowiedzialne za to, by łagodzić negatywne skutki NS2 i powinni przy tym współdziałać z Polakami. Ma rację.

Z kolei szef MSZ Niemiec Heiko Mass przyznał jakiś czas temu, że istnieje potencjał dla problemów z NS2. A Niemcy są gotowi, by współpracować z Amerykanami na rzecz złagodzenia skutków negatywnych NS2.

Amerykanie, administracja Bidena, popełnili błąd taktyczny. Chodzi o to, że konsultacje z Polską i Ukrainą nie były wystarczające w sprawie Nord Streamu 2. Część osób z administracji Bidena jest już tego świadoma.

Usłyszałem od osób z administracji, że obecnie mają mieć miejsce rzeczywiste konsultacje ze wszystkimi stronami.

Mam nadzieję, że to, co napisał minister Rau będzie realizowane. Chodzi o konkretne kroki, by NS2 nie był tak bardzo szkodliwy,dla Polski, Ukrainy, Europy.

Czy to jednak jest scenariusz idealny? Nie. Najlepiej byłoby, żeby NS2 w ogóle nie istniał.

Powiązany Artykuł

Rosyjska armia białoruska. Ekspert OSW: to już nie integracja, ale inkorporacja, faktyczne dowództwo jest w Moskwie

Jednak jesteśmy w takim, a nie innym momencie. Dlatego musimy razem sprawić, by Putin nie miał w postaci NS2 narzędzia, którego by sobie życzył.

Jesteśmy dziś w takiej sytuacji, że musimy złagodzić skutki NS2. Zgadzam się z arttykułem ministra Raua, opublikowanym w niemieckiej prasie.

Trójmorze może być jedną z odpowiedzi na problem NS2. Inicjatywa Trójmorza poszukuje form rozwoju w energetyce, dąży do tego, by wzmocnić bezpieczeństwo energetyczne Europy Środkowej.

Amerykanie popierają tę mądrą inicjatywę. Być może właśnie poprzez Trójmorze choć w pewnym sensie uda się złagodzić negatywne skutki NS2. Mam taką nadzieję.

Administracja Bidena zakłada zatem, że koszty zablokowania NS2 mogą być za wysokie. Trzeba jednak zadać pytanie, jakie będą koszty jego niezablokowania. One mogą być jeszcze wyższe, jeśli brać wzgląd na bezpieczeństwo.

To prawda. I na tym polega problem. Pierwszy wariant, zablokowanie projektu NS2, jest bardzo kosztowny. Druga opcja, bierność wobec NS2 – nie jest możliwa. Trzecia możliwość to poszukiwanie sposobów, poprzez które możemy złagodzić skutki istnienia NS2.

To jest teraz najważniejsze pytanie – jak to możemy zrobić, jakie mamy możliwości, by złagodzić skutki NS2

Z NS2 wiąże się jednak wiele zagrożeń.

Zagrożenia oczywiście istnieją. Sam Putin powiedział, że Kreml może zablokować tranzyt gazu przez Ukrainę, jeśli rząd ukraiński nie będzie zachowywał się w sposób przez niego akceptowany.

To groźba wystosowana przez samego Putina. Trzeba to traktować poważnie i przygotować nasze odpowiedzi na agresywne działania Rosji w obszarze energetyki.

Zgodzę się, że lepiej byłoby, gdyby NS2 nie istniał. To jednak nie jest decyzja Amerykanów.

Podnoszą się głosy ekspertów, na przykład ukraińskich, że NS2 to zagrożenie nie tylko bezpieczeństwa energetycznego, ale także militarnego, choćby z punktu widzenia Ukrainy.

Pamiętam, że kiedy Putin groził Ukrainie w maju b.r. administracja Bidena przekazała mu, że USA nie pozostaną bierne w obliczu możliwego ataku na Ukrainę.

Amerykanie, Niemcy muszą przekazać Putinowi, że nie będą obojętni, będziemy reagowali szybko i twardo na potencjalny atak Rosji na Ukrainę.

Wojska rosyjskie nadal pozostają u granic Ukrainy, jest ich tam wiele. Putin podczas niedawnego wystąpienia przed narodem powtarzał, że Ukraińcy i Rosjanie to jeden naród. Można rzec, że manifestował wrogie intencje wobec Ukrainy. Putin deklaruje zatem szkodliwe dla Zachodu intencje nie tylko w zakresie tranzytu gazu, ale w sferze bezpieczeństwa Ukrainy, podważając jej państwowość, a to jest także zagrożenie wobec regionu, Europy, NATO.

Jeśli ziści się jakiś bardzo groźny scenariusz, jeśli mu się nie zapobiegnie, to czy Zachodowi nie grożą duże podziały?

Moim zdaniem Putin nie chce wojny z Ukrainą, bo wie, że Ukraińcy są gotowi walczyć o swój kraj. Taka wojna nie byłaby popularna w społeczeństwie rosyjskim. Putin cofnął się w swojej agresji wobec Ukrainy właśnie z tego powodu - gdyż Ukraińcy są gotowi walczyć o swoją ojczyznę. I nie zostaną z tym sami.

Putin może rozważać także w tym kontekście, jak duża jest determinacja Zachodu w tej kwestii, żeby pomóc Ukrainie, jaka jest postawa Polski. Najważniejsza jednak jest jednak tutaj postawa Ukraińców. Oni są gotowi, by walczyć. I dzięki nim Ukraina nadal jest wolna.

Na Białorusi widzimy tymczasem, że Putin i Łukaszenka próbują stłamsić naród białoruski. Starają się poprzez represje zdławić wolę narodu białoruskiego. Tak pan to postrzega?

Putin obawia się demokracji w Rosji i wokół Rosji, także na Białorusi. Gdyby demokracja zwyciężyła, gdyby i Ukraina, i Białoruś stały się państwami demokratycznymi, byłoby to zagrożenie dla putinizmu. Z tego powodu Putin odczuwa ogromny strach przed demokracją na Ukrainie i na Białorusi.

Białoruska opozycja w pewnym sensie przypomina opozycję solidarnościową lat 80. Tym razem jednak Wilno i Warszawa to miejsca, w których gromadzą się uchodźcy polityczni z Białorusi.  Kiedyś były to Londyn, Nowy Jork, Bruksela – dziś to stolice u granic Białorusi.

Na krótką metę, w ciągu następnych lat to Putin ma przewagę, ale musimy pamiętać, co się działo w Polsce w latach 80. Opozycja białoruska to nie jest opozycja pewnej elity. To jest opozycja społeczna, bardzo szeroka.

Musimy wspierać Białorusinów, opozycję. Polska i Litwa to robią. W administracji Bidena jest świadomość tego, że Polska i Litwa są obrońcami demokracji na Białorusi.

Wracając do kwestii NS2. NS2 nie powinien powstać.  Wiele osób o tym głośno mówi, ale mimo wszystko Niemcy, Rosja kontynuują ten projekt. Byłoby wskazane, żeby został zablokowany. Czy to wciąż możliwe?

Czy jesteśmy skazani na NS2? Tak być może. Pamiętam jednak, że podczas administracji prezydenta Ronalda Reagana toczyły się spory z Niemcami, dotyczące gazociągu z ZSRR do Niemiec.  Wywiązało się napięcie, spieraliśmy się z Niemcami. I Reagan w pewnym momencie się wycofał. Gazoaciąg został zbudowany.

Było to zwycięstwo ZSRR. Ale co się stało? Ten Związek Radziecki wkrótce potem przestał istnieć. Wygrana była tymczasowa, powierzchowna.

Putinizm nie przetrwa na dłuższą metę. Ten system nie działa. Przyniesie Rosji same złe skutki – izolację, stagnację. To nie jest model, który pozwoli na rozwój Rosji. NS2 nie może uratować i nie uratuje systemu putinizmu.

Musimy być za to pewni tego, że nasze demokracje będą lepiej funkcjonować i nasz system oparty na wolności będzie o wiele bardziej skuteczny niż putinizm. Musimy pamiętać o naszych najważniejszych, najlepszych wartościach. Tak jak było napisane choćby w Konstytucji 3 maja. Musimy pamiętać, kim jesteśmy.

Musimy pamiętać, że demokracja, wolność, państwa prawa – są  czymś znacznie lepszym niż putinizm i tyrania.

Wiem, że nie mówię teraz terminami politycznymi, ale są to argumenty niemalże moralne. Jednak to te zasady są najważniejsze.

Musimy pamiętać, dlaczego zwyciężyliśmy w latach 80. Możemy poradzić sobie i z Putinem, i z Chinami, jeśli będziemy pamiętali, że naszym fundamentem są wartości demokratyczne i wolność. Bardzo ważne są UE, NATO, relacje Polski i USA. To instytucje. Ale najważniejszy jest fundament – wartości powszechne i demokratyczne.

Putinowi brak tych wartości.

To jest kwestia tego, jaka będzie nasza przyszłość. Putin i Chiny mają inny pomysł na nią, a dla nas ważne jest, by pozostała nadal oparta na wartościach demokratycznych.

Biden zanim odbył podróż do Europy mówił o demokracji jako pierwszej zasadzie amerykańskiej polityki zagranicznej.

Jest inna koncepcja amerykańskiej strategii – stref wpływu, nie jest ona dobra. Jednak tak jak Truman, Reagan, Bush – Biden jest w obozie wartości demokratycznych, a nie sfer wpływu.

I koncertu mocarstw.

Na ten temat toczą się dyskusje w Stanach Zjednoczonych. Biden jednak stanowczo popiera obóz wartości demokratycznych.

Musimy być konsekwentni wobec zasad demokracji i państwa prawa z ważnego powodu – wygraliśmy zimną wojnę, gdy byliśmy wierni tym zasadom.

Wtedy ta walka miała cele i sens ważne dla wszystkich.

Polacy byli w tym względzie bardzo konsekwentni. Podkreślali, że nie wolno myśleć w kategoriach mocarstw, że trzeba przypominać zasady prezydenta USA Woodrowa Wilsona, Karty Atlantyckiej. I na bazie tych zasad przebudować świat po upadku muru berlińskiego. I to zrobiliśmy.

Mówię w taki sposób, bo spór o NS2 ma miejsce w określonym kontekście. Trzeba patrzeć na NS2 w kontekście walki o demokrację.

Musimy przypominać, że Niemcy popełnili błąd w swojej polityce.  Jednak to nie Niemcy są naszym problemem – to Putin. Rządy USA, Niemiec, Polski mogą popełniać błędy i popełniają. Ale musimy pamiętać, że problemem jest Putin.

Zatem musimy podchodzić do NS2 jako do błędu politycznego naszego sojusznika. To błąd a nie zdrada.

Chociaż gdy Berlin nie zmienia stanowiska, mimo że przedstawia się Niemcom zagrożenia wynikające z NS2 - robi się niepokojące to, że Niemcy nie potrafią ich zrozumieć.

Sądzę, że wielu Niemców zdaje sobie sprawę z tego, że NS2 to problem, szczególnie partia Zielonych. Wielu Niemców w rządzie zdaje sobie sprawę, że powinno się lepiej współpracować z Amerykanami, z Polakami.

W polityce zagranicznej nie wolno zmuszać sojusznika, by wycofał się ze swego stanowiska w sposób dla niego kompromitujący. Musimy znaleźć sposób, jak wyjść z tej pułapki. 

Gdy któryś rząd popełnia błąd, a jako Amerykanin jestem świadomy, że nasz rząd popełnił mnóstwo błędów, przyjaciele muszą pomóc znaleźć wyjście z sytuacji.

Trzeba wymyślić taki sposób…

Tak sądzę, jeśli Niemcy będą gotowi współpracować na rzecz dobra wspólnego.

To jest ważna kwestia. Bo samo to, że Niemcy zdecydowali się uruchomić taki projekt jak NS2 w 2014 roku, po aneksji Krymu, budziło niepokój.  Nadzieja na zmianę zawsze jest, ale niektórzy obawiają się, że Niemcy myślą ciągle jakby tak, jakby priorytetem były dla nich relacje z Rosją. A kwestia regionu – jakby nie wpływała na ich stanowisko, jakby nie czuli się odpowiedzialni za to, co się stanie, jeśli wybudują NS2.

O ile wiem, w toku są poważne są rozmowy między USA i Niemcami, między USA i Polską. Nie znam szczegółów. Amerykanie dość późno zainicjowali takie rozmowy z Polską, to błąd taktyczny, ale teraz one już trwają. Nie znam jednak szczegółów. Polacy mieli rację, skarżąc się, że „nie wolno o nasdecydować  bez nas”.

Dobrze, że prezydent USA joe Biden spotkał się Andrzejem Dudą w Brukseli, dobrze, że są kontakty między szefem MSZ Zbigniewem Rauem i sekretarzem stanu USA, doradcą sekretarza stanu i wiceministrem spraw zagranicznych Marcinem Przydaczem.

Pan ambasador wspomniał o Trójmorzu. Ten projekt, jak się wydaje, warto aby był rozwijany niezależnie też od NS2, jako wzmacniający bezpieczeństwo regionu, Europy. Czy jest szansa na to, by Trójmorze dynamicznie się rozwijało? Czy za administracji Joe Bidena rozwój Trójmorza, wzmacnianie wschodniej flanki nie stracą impetu? Co oprócz tego powinniśmy robić? Z pewnością pomagać Białorusinom, Ukraińcom. Co jeszcze?

Musimy być aktywni –my -  Ameryka, NATO, Niemcy, Polacy. Musimy działać razem, aktywnie wzmacniać bezpieczeństwo Ukrainy, Polski, Europy na wschodniej granicy NATO.

Chodzi nie tylko o wymiar wojskowy, militarny, ale też gospodarczy, energetyki. Musimy wzmacniać bezpieczeństwo w szerokim sensie. To właśnie musimy zrobić.

Biden przyjął zaproszenie, by uczestniczyć w szczycie B9, Bukareszteńskiej Dziewiątki, państw na wschodniej flance NATO. I wziął w nim udział, było to zanim spotkał się z Putinem.

Baza do dobrej współpracy już jest. Do tego Polska i Ukraina nie były bierne w ciągu ostatnich 10-15 lat. Ich sytuacja w energetyce, w zakresie dostaw gazu jest o wiele lepsza niż podczas rewolucji pomarańczowej na Ukrainie. Chodzi o nowe rurociągi, płynny gaz (LNG).

Zagrożenie związane z NS2 oczywiście nadal istnieje, ale jest mniejsze niż 10 lat temu. To wszystko, co zrobiliśmy, oczywiście nie wystarczy, ale mamy już początek.

Należy wzmacniać infrastrukturę, cyberbezpieczeństwo, oczywiście Trójmorze. Ten ostatni projekt wspierał Trump, wspiera i Biden. A zatem jest konsensus na rzecz Trójmorza wśród demokratów i republikanów. To daje wiele możliwości. To daje też wiele możliwości wyjścia z trudnej sytuacji, jaką spowoduje Nord Stream 2.

Czy są jakieś propozycje jeśli chodzi o ewentualne rekompensaty za NS2?

Nie znam szczegółów. Wiemy już, że Trójmorze to może być jeden z obszarów. Inne to może nowa infrastruktura energetyczna, wsparcie dla Ukrainy, być może gwarancje w kwestii rurociągu przechodzącego przez Ukrainę. Nie znam jednak szczegółów, trudno spekulować.

To bardzo ciekawy temat. Trudno bowiem pomyśleć o czymś, co by w pełni rekompensowało ewentualne ukończenie NS2. Pewnie poznamy pomysły na taką rekompensatę niedługo. A może dowiemy się, że NS2 zostanie zatrzymany, co byłoby najlepszym wyjściem z sytuacji.

W Niemczech są politycy, którzy proponują zawieszenie NS2. To bardzo dobry pomysł. Podczas takiej pauzy, zawieszenia, możemy mieć czas do namysłu.

To byłby bardzo dobry wariant. Obecnie musimy myśleć, jakie mamy możliwości.

Musimy zatem myśleć o wariantach.

Wkrótce zobaczymy, co będzie.

A jakie są Pana refleksje po spotkaniu Biden-Putin? Jakie rezultaty przyniosło? Najciekawsze jest, po co je zorganizowane, choć takie powody nie zawsze są ujawniane. Czy to, że doszło do takiego spotkania Pana nie zdziwiło? Czy przyniosło rezultaty dobre albo złe? Mówi się, że ono ośmieliło niektórych liderów zachodnich, by prezentowali pomysły spotkania UE-Putin. Na szczęście nic z tego nie wyszło.

Znam tę dyskusję o spotkaniu w UE z Putinem. Rozumiem także, dlaczego wielu było przeciwko spotkaniu Bidena z Putinem.

Jednak trzeba zauważyć, że spotkanie z Bidenem to nie była nagroda dla Putina. Putin otrzymał sygnał, że Ameryka nie będzie tolerować biernie agresji ze strony Kremla. Biden mówił także, że popiera demokrację w Rosji, mówił o Aleksieju Nawalnym.

Nie był to reset, nie było to złagodzenie krytyki Putina. Spotkanie zorganizowano po to, aby Putin wiedział, że USA traktują agresję ze strony Kremla poważnie. Z tego punktu widzenia to było dobre spotkanie. Jakie jednak będą jego efekty – tego nie wiem.

Czy Putin zaprzestanie swoich agresywnych działań?

Hmm, hmm.

No tak… Rzeczywiście można wątpić.

Ale dobrze, gdy prezydent USA może przekazać Putinowi, że nie ma możliwości żadnej nieodpowiedniej umowy ponad głowami państw zainteresowanych.

Co do propozycji szczytu UE z Putinem, to dobrze byłoby gdyby polityka UE wobec Rosji była określona przed takim spotkaniem

Przeczytałem dobry raport, przygotowany przez Komisję Europejską, dotyczący stosunków UE i Kremla. Dobrze byłoby zatem, żeby najpierw było konsensus wokół tego dokumentu. Później można organizować spotkanie, ale już na bazie zdefiniowanej w taki sposób polityki.

Jednak otwarte spotkanie, by pokazać Putinowi, że chcemy, żeby stosunki były lepsze? To nie to. Tu nie chodzi bowiem o wzmacnianie wzajemnych relacji.

Mamy problem rosyjskiej agresji przeciwko Ukrainie, Europie, Amerykanom. Mają miejsce morderstwa polityczne, represje wewnętrzne, cyberataki. To nie są żarty. Musimy traktować te kwestie bardzo poważnie.

Bardzo dobrze Pan Ambasador to ujął - te wszystkie rzeczy mają miejsce, a tydzień później wszyscy o nich zapominają, albo zachowują się tak, jakby to wszystko było żartem, albo jakby nie działo się nic poważnego. Dlatego polityka wobec Rosji powinna być zawczasu definiowana planowana – ma Pan Ambasador rację.

Czytałem niedawno bardzo ciekawy artykuł Nicolasa Tenzera, francuskiego autora. Napisał on, że polityka europejska wobec Moskwy powinna zaczynać się od krajów na wschodzie Europy.

To mądry artykuł. Włosi, Hiszpanie mają obawy, interesy, związane z Afryką Północną. To zrozumiałe. Polityka Europy wobec Magrhebu zaczyna się od Europejczyków, którzy mieszkają na południu kontynentu. Oni są bowiem na granicy.

Polacy, państwa bałtyckie, także są na granicy UE. A to bzdura, jakoby Polacy mieli fobię wobec Rosji. To nie jest fobia. To doświadczenie historyczne

I bliski monitoring wydarzeń.

Właściwa polityka wobec Rosji powinna być konsultowana z Polakami, z Litwinami, Łotyszami, Estończykami.

Tak, z państwami flanki wschodniej, z Rumunią. Jeszcze jeśli chodzi o spotkanie Biden-Putin, to zwróciło moją uwagę, że Putin był pytany, czy w rozmowie poruszano kwestię wejścia Ukrainy do NATO.

To był temat burzliwie dyskutowany w 2008 roku podczas ówczesnego szczytu NATO. Między innymi Polska odegrała kluczową rolę, jeśli chodzi o sformułowanie oświadczenia ws. wejścia Ukrainy, Gruzji w NATO.

Nie było żadnego ruchu w tej kwestii w ciągu ostatnich 13 lat.

Atak na Ukrainę nie ma nic wspólnego z NATO. Chodzi o kwestię dominacji Rosji nad Ukrainą w szerokim sensie. Janukowycz gotów był podpisać umowę stowarzyszeniową z Unią Europejską, pojawiło się wówczas weto Putina w tej sprawie.

Ukraińcy szukali wówczas drogi do Europy w szerokim sensie. To było za dużo dla Putina.

Nie możemy akceptować dominacji Kremla nad sąsiadami. Ukraińcy muszą mieć prawo, by wybrać swoją drogą polityczną na świecie i wyboru sojuszy.

Rosjanie zgodzili się na to w latach 90. , w różnych dokumentach. To między innymi Karta Paryska.

Putin, pamiętajmy, dąży obecnie do dominacji nad Ukrainą, tak jak Stalin chciał zdominować Polskę.

Nie możemy budować świata demokratycznego w taki sposób, jeśli zgodzilibyśmy się na taki układ.

Mówiąc krótko, nie można pozwalać na to, by Kreml decydował, kto wejdzie do NATO, a kto nie.

Ta decyzja nie należy do Kremla. Niemniej jednak nie chodzi o NATO. Obecnie chodzi o wolność, niepodległość, suwerenność Ukrainy i ukraińskiego narodu. To jest sedno sprawy.

Działania Putina przypominają politykę carów rosyjskich w XIX wieku, nie Aleksandra III, a Mikołaja I.

Tymczasem Ukraińcy istnieją, naród ukraiński istnieje. A tożsamość ukraińska wzmacnia się pod presją Putina. Cieszę się, że Polacy popierają Ukraińców.

A wielu Ukraińców chce zaś iść polską drogą - rozwoju, demokracji i drogą do Europy.

***

Bardzo dziękuję za rozmowę.

***

Opracowała Agnieszka Marcela Kamińska, PolskieRadio24.pl