"Polskie czołgi i Kraby bardzo się przydały". Musijenko: potrzeba broni dalekiego zasięgu, by uderzać w zaplecze Rosji

- Polskie czołgi bardzo pomagają w działaniach na południu, obwód charkowski pomogły wyzwolić polskie Kraby - mówi portalowi PolskieRadio24.pl Ołeksandr Musijenko, ekspert ukraińskiego Centrum Badań Wojskowo-Prawnych.

- Rosja zamierza intensyfikować ostrzały, by terroryzować ludność cywilną. Atakuje także infrastrukturę energetyczną - także po to, by uniemożliwić nam eksport energii dla sojuszników, w tym Polski. Potrzebujemy zatem większego wsparcia w zakresie obrony powietrznej - mówi portalowi PolskieRadio24.pl Ołeksandr Musijenko, przedstawiając sytuację Ukrainy na froncie po ponad 200 dniach wojny i w czasie kontrofensywy w obwodzie charkowskim i na południu.

- Bardzo ważne są dostawy broni dalekiego zasięgu i rakiet, które dadzą nam możliwość dokonywania uderzeń na odległość do 300 km. Chodzi o to, by móc niszczyć rosyjskie obiekty wojskowe na dalekim zapleczu, by Rosja nie mogła stamtąd dowozić swojego uzbrojenia, które później wykorzystuje do zabijania ludności cywilnej - podkreślił ekspert.

- Mamy także nadzieję, że czy w ramach Lend Lease, czy w ramach projektu Ramstein, otrzymamy czołgi i siły powietrzne, lotnictwo. Uzbrojenie, w tym czołgi, są oczywiście bardzo ważne, jeśli chodzi o przeprowadzanie kontrataków i kontrofensywy. Te czołgi, które przekazała Polska, pomagają nam teraz na południu w odbiciu terytoriów w rejonie Chersonia - zaznaczył, dodając, że w odzyskaniu zabranych przez Rosję terytoriów pomagają także dzielnie polskie Kraby.

Więcej w rozmowie.

PolskieRadio24.pl: Minęło ponad 200 dni wojny. Zbiegło się z kontrofensywą ukraińską - po raz pierwszy na taką skalę Ukraina wyzwala zajęte przez Rosjan miejscowości, przede wszystkim w obwodzie charkowskim, ale częściowo także na południu. To bardzo dobra wiadomość, jednak trzeba stwierdzić jasno, że do zakończenia wojny, jej wygrania - droga jeszcze długa.

Jakie refleksje przychodzą Panu na myśl w związku z przeszło 200 dniami wojny?

Ołeksandr Musijenko, ekspert ukraińskiego Centrum Badań Wojskowo-Prawnych:  Po pierwsze, po przeszło 200 dniach wojny trzeba wspomnieć, że Rosja nie osiągnęła swoich celów strategicznych. Nie była w stanie zająć całego terytorium Ukrainy, jej stolicy. Tymczasowo okupuje tylko niewielką część kraju.

Więcej na ten temat:

• Rosjanie uciekają, sprzęt zostaje. MON Ukrainy: zbieramy trofea jak Super Mario
• Spotkanie prezydentów Rosji i Chin. Tematem rozmów Ukraina i Tajwan

Po drugie, Rosja była zmuszona do odejścia spod Kijowa i Czernihowa, do opuszczenia Wyspy Wężowej, a obecnie jest wypierana spod Charkowa. Stopniowo ustępuje także w regionie Chersonia. Można powiedzieć, że inicjatywa stopniowo przechodzi na stronę ukraińską.

Po trzecie, Rosja myślała, że jest w stanie podzielić Zachód i nie będzie on w jedności, jeśli chodzi o poparcie dla Ukrainy. Do tego też nie doszło. Widzimy, że NATO i UE występują razem, nakładają sankcje, wspierają Ukrainę, jeśli chodzi o uzbrojenie.

Po czwarte, Moskwa deklarowała, że nie chce rozszerzenia NATO, jednak do Sojuszu Północnoatlantyckiego wchodzą przynajmniej dwa kolejne państwa - Szwecja i Finlandia.

Ważne jest i to, że widzimy obecnie, jak rozpada się mit jakoby silnej i niezwyciężonej armii rosyjskiej. Możemy zobaczyć, że Rosję można zatrzymać i zwyciężać na polu walki. By to się mogło stać, konieczne jest jednak wsparcie sojuszników w zakresie uzbrojenia, finansowania.

Tutaj potrzeby Ukrainy są bardzo duże. Sojusznicy starają się pomóc, w ostatnim czasie miało miejsce m.in. kolejne spotkanie amerykańskiej bazie lotniczej w Ramstein w Niemczech w ramach Grupy Kontaktowej ds. Obrony Ukrainy (Ukraine Defense Consultative Group).odbyło się kolejne spotkanie ministrów obrony kilkudziesięciu państw. Obradom przewodniczył sekretarz obrony USA Lloyd Austin. USA zatwierdziły wcześniej nowy pakiet pomocy dla Ukrainy o wartości 675 mln dolarów.

Przeprowadzona została piąta już konferencja Ramstein 5. Najważniejsze, że kolejne spotkania się odbywają, ten proces się toczy, ma charakter systemowy. Potrzebne jest nam bowiem nowe uzbrojenie, a także amunicja do sprzętu wojskowego przekazanego wcześniej.

Widzimy, że każda konferencja Ramstein przynosi rozszerzenie wojskowego wsparcia dla Ukrainy. I tym razem nie był to wyjątek.  To bardzo ważne, że wsparcie ma charakter systemowy.

Do pomocy dołączyła się także m.in. Norwegia, która zobowiązała się do przekazania rakiet Hellfire.

W ostatnim czasie Rosja coraz intensywniej atakuje infrastrukturę cywilną - elektrownie, ciepłownie.

Jest to istotny aspekt. Nie tak dawno Rosja uderzyła w charkowską elektrociepłownię, a także w infrastrukturę energetyczną innych obwodów. To była odpowiedź na sukcesy ukraińskiej armii w oswobadzaniu obwodu charkowskiego spod okupacji.

Rosja zamierza intensyfikować ostrzały, by terroryzować ludność cywilną. Potrzebujemy zatem większego wsparcia w zakresie obrony powietrznej.

Bardzo ważne są dostawy broni dalekiego zasięgu i rakiet, które dadzą nam możliwość dokonywania uderzeń na odległość do 300 km.

Chodzi o to, by móc niszczyć rosyjskie obiekty wojskowe na dalekim zapleczu, by Rosja nie mogła stamtąd dowozić swojego uzbrojenia, które później wykorzystuje do zabijania ludności cywilnej.

To bardzo ważne. Widzimy, jak Ukraina efektywnie wykorzystała uzbrojenie, które otrzymała wcześniej i jak skutecznie używała pocisków dalszego zasięgu, artylerii dalekiego zasięgu, także i polskich Krabów. Brały one udział w ofensywie w obwodzie charkowskim, w dużym stopniu nam pomogły.

Obecnie potrzebne są nam systemy uzbrojenia dalszego zasięgu, by mieć możliwość niszczyć wroga z dalszej odległości i by nie miał on możliwości ostrzeliwania ukraińskich miast czy to rakietami, czy z artylerii i wyrzutni.

Mamy także nadzieję, że czy w ramach Lend Lease, czy w ramach projektu Ramstein, otrzymamy czołgi i siły powietrzne, lotnictwo. To dla nas bardzo ważne.

Złożyliśmy wniosek do Niemiec o dostarczenie czołgów Leopard i pojazdów opancerzonych Marder. Na razie jednak Niemcy wciąż się nad tym zastanawiają.

Uzbrojenie, w tym czołgi, są oczywiście bardzo ważne, jeśli chodzi o przeprowadzanie kontrataków i kontrofensywy. Te czołgi, które przekazała Polska, pomagają nam teraz na południu w odbiciu terytoriów w rejonie Chersonia. Myślę, że jeśli działania te wzmocniłyby jeszcze niemieckie czołgi, być może także i amerykańskie, sukcesy byłyby o wiele szybsze.

Nasi partnerzy muszą zrozumieć, że i w naszym, i w ich interesie jest zakończenie tej wojny jak najszybciej, by nie trwała ona za długo. Niebawem zaczyna się zima, kiedy to Rosja zacznie jeszcze silniej szantażować Europę problemami energetycznymi, ekonomicznymi, próbować zniszczyć jedność.

Klucz do tego, by Rosji się to nie udało, jest obecnie na Ukrainie. Im szybciej przekaże się Ukrainie uzbrojenie, tym prędzej będziemy mogli uwolnić kraj od okupacji, zakończyć wojnę i odbudować nasze miasta. Europa i świat powinny zrozumieć, że i w naszym, i w ich interesie, jest jak najszybsze działanie.

Nie jest to jednak w interesie Rosji, która czeka na zimę, by móc naciskać na Europę i ją szantażować.

Kontrofensywa Ukrainy jest znakiem, że zwycięstwo jest jak najbardziej realne. Jednak wydaje się obecnie, że działania wojenne przeciągną się ku zimie.

Tak. Jesteśmy zainteresowani tym, żeby odbić jak najwięcej terytoriów ukraińskich do zimy. Rozumiemy, że to bardzo ważne. Wiemy też, że trzeba osłabić rosyjską armię, jaka jeszcze jest obecna na okupowanych terenach Ukrainy.

Obecnie nasza armia robi wszystko, aby to osiągnąć, na ile to tylko możliwe w obecnych warunkach.

Jednak jest rozumienie i tego, że ta wojna może przeciągnąć się i na 2023 rok. Ważne jest, podkreślę, gdy mowa o uzbrojeniu, że potrzebne są nam systemy dalekiego zasięgu, by mieć podobne możliwości jak Rosja i by móc im zademonstrować, że nasze systemy mogą sięgnąć do obiektów wojskowych w Rosji.

Jeśli w Rosji będą eksplodować obiekty wojskowe, to będzie ważnym sygnałem i dla władz, i być może dla rosyjskiego społeczeństwa. To będzie poważny czynnik powstrzymywania Rosji. Nie będzie miała możliwości, by w takim samym zakresie kontynuować agresję.

To przyczyniłoby się do zakończenia wojny. Trzeba przy tym pamiętać, o czym mówił i prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski, jest też w tej sprawie konsensus w ukraińskim narodzie, że Ukraina pragnie pełnego wyzwolenia terytorium, łącznie z Krymem.

W tym silnie wspierają Ukrainę Polska, państwa bałtyckie, Wielka Brytania. Te cele są zrozumiałe zapewne dla większości państw świata. Jednak osiągnięcie tego celu może jeszcze trochę potrwać. Jesteśmy świadomi tego, że wojna może przeciągnąć się i do następnego roku.

Dobrą okolicznością jest w tym wszystkim to, że relacje polsko-ukraińskie rozwijają się coraz bardziej. W zeszłym tygodniu Kijów odwiedził premier Mateusz Morawiecki, prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski wyraził wówczas gotowość sprzedaży Polsce m.in. energii elektrycznej.

Jednak prezydent Ukrainy ostrzegał także w ostatnich dniach, że Rosja próbuje uniemożliwić Kijowowi eksport energii.

Premier Polski Mateusz Morawiecki odwiedził Kijów, brał udział w konferencji YES (Jałtańskiej Strategii Europejskiej). W tym czasie w stolicy Ukrainy przebywał także prezydent Łotwy Egils Levits.

Premier Polski mówił o tym, że Ukrainę należy wspierać gospodarczo, a Warszawa będzie rozmawiać o tym na forum Unii Europejskiej. To bardzo ważne. Bardzo istotne są oczywiście także kwestie energetyczne. Dlaczego? Bardzo dobrze wiemy o tym, że Rosja zrobiła wszystko, by zatrzymać normalne funkcjonowanie Zaporoskiej Elektrowni Jądrowej. Na jej terenie znajdują się rosyjskie wojska. Rosja okupuje całą elektrownię, wykorzystuje to jako narzędzie szantażu, jak terrorysta zakładnika.

Rosja niszczy infrastrukturę energetyczną i chce w ten sposób przeszkodzić eksportowi ukraińskiej energii elektrycznej do Europy.

Ukraina sprzedała w tym roku Europie energię wartą 3 mld hrywien - w ciągu dwóch miesięcy między 30 czerwca a 31 sierpnia https://www.epravda.com.ua/news/2022/08/31/690989/. To oczywiście także wsparcie dla naszych partnerów. Podpisaliśmy wcześniej odpowiednie dokumenty  w zakresie współpracy z Unią Europejską, weszliśmy do wspólnej przestrzeni energetycznej i jesteśmy gotowi, by wypełniać swoje zobowiązania.

Rosja to rozumie i próbuje temu przeszkodzić. Stara się doprowadzić do tego, by Ukraina nie otrzymywała zysków ze sprzedaży energii elektrycznej. Do tego chce pogłębiać energetyczny kryzys w Europie. To cele Moskwy.

Dlatego też my, powtórzę, tak często podnosimy kwestię obrony przeciwlotniczej, by nie dawać Rosji możliwości niszczenia ukraińskiej infrastruktury.

Już teraz widzimy, że siły powietrzne Ukrainy strącają coraz więcej rosyjskich rakiet i mają coraz lepsze rezultaty. Jednak potrzeba nam więcej systemów ochrony powietrznej, by rezultaty były jeszcze lepsze. Ma to jeszcze większą wagę w przededniu zimy, gdy ważne są bezpieczne i niczym niezakłócone dostawy energii elektrycznej.

Jak tylko Ukraina zaczęła dostarczać energię elektryczną do UE, Rosja zaczęła intensyfikować niszczenie ukraińskiej infrastruktury.

 

***

Z Ołeksandrem Musijenką rozmawiała Agnieszka Marcela Kamińska, PolskieRadio24.pl