Wołodymyr Fesenko: Ukrainie potrzebna jest broń, walczy także w obronie Europy

Ukraina pilnie potrzebuje pomocy z Zachodu w zakresie uzbrojenia – akcentował w rozmowie z portalem Polskiego Radia Wołodymyr Fesenko, szef kijowskiego Centrum Stosowanych Badań Politycznych Penta. - Kijów prosił o broń Stany Zjednoczone i NATO. Nie dostał pomocy militarnej, oprócz namiotów, kamizelek kuloodpornych, broni nieśmiercionośnej. A Ukraina potrzebuje teraz o wiele istotniejszego wsparcia, po to by bronić nie tylko siebie, ale i Europy. Niestety Zachód tego nie rozumie – stwierdził ukraiński ekspert. W jego ocenie państwa europejskie nie przekazują Ukrainie sprzętu wojskowego, bo boją się, że zostaną wciągnięte w konflikt zbrojny.  Politolog argumentował tymczasem, że wsparcie militarne dla Kijowa to działanie w obronie Zachodu. Jak zauważył, Rosja nie będzie mogła prowadzić agresywnych działań wobec innych państw, póki będzie zmuszona toczyć wojnę z Ukrainą. Plany militarne Putina mogą w jego ocenie zostać zrewidowane przez opór Kijowa i rzeczywiste wsparcie ze strony Unii Europejskiej.

Politolog pytany, dlaczego Kijów dopuścił do przeprowadzenia tzw. separatystycznych wyborów w Donbasie, odpowiedział, że Ukraina nie miała innego wyjścia. Jego zdaniem alternatywą było wznowienie działań wojennych, a na to Kijów obecnie nie jest gotowy.

Ekspert podkreślił, że Rosja zerwała porozumienie z Mińska, przeprowadzając głosowanie w Donbasie, a zatem kolejne rozmowy w tym formacie nie mogą mieć miejsca. Podkreślił, że Moskwa będzie naciskać teraz na rozmowy Kijowa z separatystami, ale dla władz Ukrainy to wariant nie do przyjęcia.

Wołodymyr Fesenko przypomniał, że Ukrainę czekają obecnie bardzo trudne reformy i zaznaczył, że również z tego powodu Kijów zdecydował się na zawieszenie broni. – Nie można jednocześnie toczyć wojny i wprowadzać reform – podkreślił. Dodał, że proces zmian będzie bardzo bolesny.  Jak mówił rozmówca Polskiego Radia, bardzo trudno znaleźć nowych urzędników, bo ich zapłata to około … 100 dolarów. Na Ukrainie problemem są wciąż ścisłe są związki biznesu z władzą, wiele czasu zajmie wykorzenianie korupcji, trudne będzie wprowadzanie zmian w systemie energetycznym, czy reform dotyczących spraw socjalnych. Te ostatnie, w ocenie politologa, niemal na pewno wywołają duże protesty społeczne. Ekspert zaznaczył, że Kijów potrzebuje w zakresie reform finansowej i eksperckiej pomocy Zachodu.

***

Wybory zorganizowane przez separatystów w Iłowajsku, fot. PAP/EPA/ANASTASIA VLASOVA

PolskieRadio.pl: Dlaczego Ukraina pozwoliła na to, żeby wybory separatystyczne w Donbasie się odbyły?

Wołodymyr Fesenko, szef kijowskiego Centrum Stosowanych Badań Politycznych Penta: Ukraina mogłaby nie dopuścić do wyborów tylko w jeden sposób – gdyby rozpoczęła działania wojenne, atak na Donieck i Ługańsk. Jednak wówczas Kijów zostałby oskarżony o naruszenie porozumienia z Mińska. Europa stwierdziłaby, że to Ukraina wszczyna wojnę.

Dla nas to był wariant nie do przyjęcia. Poza tym, Ukraina nie jest obecnie gotowa do prowadzenia szeroko zakrojonej wojny – to nie byłaby już walka z separatystami, ale z Federacją Rosyjską  Dlatego Kijów nie przeszkadzał w przeprowadzeniu tych wyborów – ale ich nie uznaje. Wzywamy Unię Europejską, by postąpiła tak samo.

Wybory odbyły się z naruszeniem wszelkich międzynarodowych standardów. Były wcześniej prowadzone w Internecie, w lokalach na terenie Rosji. Prawo głosu mieli bojownicy z innych państw, którzy obecnie walczą w Donbasie. Nie ustanowiono żadnej kontroli nad głosowaniem.

Nie obawia się pan, że w Donbasie może powtórzyć się sytuacja taka, jak na Krymie? I jakich następnych kroków można obawiać się ze strony Rosji względem Ukrainy?

Nie ma już niczego, czego moglibyśmy się bać. Zetknęliśmy się z wojną. Nie wiem, czego można bać się bardziej – chyba bombardowania Kijowa i Warszawy… Sądzę, że nie będzie powtórki krymskiego scenariusza – bo  Rosja nie zamierza przyłączać Donbasu do swojego terytorium.

Jednak w Donbasie żyje kilka milionów obywateli Ukrainy.

Formalnie tak jest. Jednak ci, którzy przeciwstawiali się separatystom i wspierali Kijów, musieli stamtąd wyjechać. Według niektórych danych socjologicznych, około połowa ludzi, którzy tam zostali, wspiera separatystów. Słyszę od polityków i niektórych kolegów z zagranicy, że trzeba pomóc oswobodzić Donbas. Jednak kiedy Ukraina wyzwalała Donbas, zginęły tysiące ludzi… Moim zdaniem rozpoczynanie teraz nowej fazy wojny byłoby nie najlepszym scenariuszem.

W specustawie o Donbasie Kijów przewidziane były wybory w tym regionie w grudniu. Czy zorganizowanie tam głosowania w ogóle byłoby możliwe?

Żadnych wyborów w grudniu nie będzie. Separatyści przecież nie uznali ustawy o specjalnym statusie Donbasu. Natomiast trzeba zauważyć, że wybory, które przeprowadzono teraz w Donbasie łamią wszystkie porozumienia z Mińska – one nie obowiązują po tym głosowaniu. Jedyne o czym można rozmawiać, to obopólne zawieszenie broni.  Jednak nie będzie już żadnych pokojowych kompromisów – ten który został uzgodniony w Mińsku przez separatystów, został zerwany.

Czego można spodziewać się od Rosji po wyborach w Donbasue?

Rosja będzie starała się wznowić negocjacje w Mińsku. Moskwa już to zapowiedziała, Władimir Putin już mówił o tym w rozmowie telefonicznej kanclerz Angeli Merkel. Kreml będzie proponował bezpośrednie rozmowy z separatystami. Dla Ukrainy to nie do przyjęcia. Nie będzie brała udziału w takich negocjacjach  - Kijów nie uzna separatystów. Mamy nadzieję, że tak samo postąpi Unia Europejska.

Jakiej pomocy oczekuje teraz Ukraina od Unii Europejskiej?

Wiele osób na Ukrainie oczekiwałoby większego wsparcia od Unii Europejskiej. Myślę jednak, że każdy obserwator, który rozumie istotę UE, wie, że składa się ona z 28 krajów, a te mają różne interesy, w tym takie, które wiążą się z Rosją. Rozumiemy zatem, że trudno będzie o cokolwiek więcej, niż zrobiono do tej pory. Widzimy, że nawet Stany Zjednoczone nie tylko nie chcą walczyć, ale nawet nie chcą przekazać nam broni. Do tej pory i europejskie kraje nie zdecydowały się na taki krok. Chcielibyśmy pomocy – w tym także broni. Na razie jednak takiego wsparcia nie otrzymaliśmy, a UE proponuje nam, byśmy porozumieli się z Rosją.

To oczywiście dobrze, że Unia Europejska wywiera na Rosję nacisk w postaci sankcji –- one przyniosły pewien efekt, powstrzymały Rosję. Jeśli nie byłoby tych restrykcji, być może doszłoby do bezpośredniej wojny Rosji z Ukrainą, a Moskwa postarałaby się zająć większą część terytorium. Na razie Kreml zadowolił się częścią Donbasu. To na razie jedyny efekt sankcji.

Nie oczekujemy od Europy niezwykłych działań – potrzebna nam jest pomoc finansowa i broń. Kijów prosił o wsparcie w zakresie uzbrojenia Stany Zjednoczone i NATO. Nie dostał pomocy militarnej, oprócz dostaw namiotów, kamizelek kuloodpornych, broni nieśmiercionośnej. A Ukraina potrzebuje teraz o wiele istotniejszej pomocy, po to by bronić nie tylko siebie, ale i Europy. Niestety Zachód tego nie rozumie.

Dlaczego Europa zajmuje takie stanowisko?

Wydaje mi się, że Europa boi się sama siebie, a przede wszystkim obawia się konfliktu z Rosją. Przyzwyczaiła się do życia w pokoju i w komforcie. Przeraził ją kryzys na wschodzie Ukrainy. Boi się, że jeśli udzieli wojskowej pomocy Ukrainie, wtedy zostanie wciągnięta w militarny konflikt. To najprostsze wyjaśnienie.

Z kolei prezydent USA Barack Obama, w mojej ocenie, postrzega siebie jako rozjemcę, działacza pokojowego, nie jako polityka, która powinien gwarantować globalne bezpieczeństwo. Myślę, że społeczność międzynarodowa popełniła wielki błąd, przyznając Obamie w pierwszym miesiącu urzędowania pokojową nagrodę Nobla. Prezydent USA dostał ją awansem. Sądzę, że w ten sposób zdeformowano tego polityka, Stany Zjednoczone tracą pozycję wiodącego mocarstwa na świecie. Zamiast dbać o globalne bezpieczeństwo, Obama wiele mówi, mało robi. Niestety Unia Europejska prowadzi też taką samą politykę.

Jakie mogą być kolejne działania Rosji? Jak daleko może posunąć się Władimir Putin?

Ukraina zatrzymała Putina w Donbasie. Jeśli Ukraina by tego nie zrobiła, posunąłby się dalej. Póki Rosja jest zmuszona prowadzić wojnę z Ukrainą na terytorium Donbasu, nie będzie atakować w innych miejscach. Jeśli jednak nie będzie pomocy dla Kijowa i Ukraina przegra z Rosją w tym konflikcie, wtedy Moskwa będzie kontynuować marsz.

W propagandzie Rosji Zachód jest przedstawiony jako główny wróg. NATO poinformowało ostatnio o aktywności samolotów wojskowych Rosji w pobliżu granic państw Unii Europejskiej.

Putin nie może prowadzić wojny na dwóch frontach - po prostu stara się was zastraszyć. Można użyć porównania, że Władimir Putin zachowuje się jak chuligan, który straszy przechodnia, pokazuje mu nóż. Na razie jednak nie zamierza napadać na Zachód, póki walczy z Ukrainą. Jeśli otrzyma zdecydowaną odpowiedź ze strony Ukrainy i pojmie, że każdy kraj, na który napadnie, będzie się bronić, a Unia Europejska będzie takie państwo wspierać, wtedy na nikogo nie napadnie.

Putin uznaje tylko język siły. Jeśli zobaczy, że Ukraina nie może się obronić, będzie kontynuował agresję: na kraje bałtyckie, potem na Polskę, a potem na inne państwa. On zmienia zasady gry i chce was siłą zmusić do ich przestrzegania.

Ukraina nie ma obecnie środków, by walczyć?

Nie, tak nie jest. Jednak potrzebny nam jest teraz czas, na odnowienie sił i sprzętu wojskowego.

Czy nowy rząd, który wyłoni się po wyborach, będzie zdolny do przeprowadzenia reform?

Wciąż jeszcze toczą się rozmowy o sformowaniu koalicji. Nie przebiegają łatwo. Dwie partie, premiera i prezydenta, dostały mniej więcej podobną liczbę głosów. Dlatego rywalizacja uległa zaostrzeniu. Prezydent Poroszenko w piątek zaproponował, by Arsenij Jaceniuk pozostał na swoim stanowisku. Myślę, że to znak kompromisu. Mam nadzieję, że do końca miesiąca zostanie sformowana nowa koalicja parlamentarna i potem będzie stworzony nowy rząd.

Nowy gabinet nie będzie miał innego wyjścia, będzie musiał przeprowadzić reformy. Tego wymaga wewnętrzna sytuacja, tego żąda społeczeństwo i domagają się międzynarodowi partnerzy. Jednak reformy będą bardzo bolesne, to będzie bardzo trudny proces – jak operacja chirurgiczna.

Są i sceptyczne prognozy, niektórzy zauważają, że przez osiem miesięcy niewiele zrobiono.

W kraju przez ten cały czas toczy się wojna. To właśnie jedna z przyczyn, dla których trzeba było zgodzić się na mińskie porozumienie i zawrzeć rozejm – trzeba było przerwać walkę. Nie można jednocześnie prowadzić wojny i wprowadzać reform. Gdy Polska i państwa bałtyckie przechodziły przez transformację, nie walczyły.

Jakie reformy powinno się wprowadzić? Przyjęto teraz ustawy o korupcji, o lustracji.

Walka z korupcją nie zajmie jednego dnia. Przyjęto ustawę antykorupcyjną, stworzono specjalne biuro. Jednak korupcja objęła całe ukraińskie społeczeństwo. Co więcej, na Ukrainie mamy bardzo ścisłe związki biznesu i władz. Walka z korupcją to będzie skomplikowany proces – szybkich rezultatów nie należy oczekiwać.

Jeśli chodzi o lustrację, przyjęto ustawę i przystąpiono do jej realizacji. Problem leży jednak nie w tym, by zwolnić starych urzędników, ale by znaleźć nowych, skutecznych i uczciwych. A zapłata ukraińskiego urzędnika to około 100 dolarów…  Wiem, że wielu ludzi, którzy otrzymali wykształcenie na Zachodzie, nie chce podjąć pracy w urzędach państwowych – bo to maleńka zapłata.

Choćby te przykłady pokazują, że łatwo mówić o reformach, a o wiele trudniej je realizować, w obecnych ciężkich warunkach. Zaczęliśmy jednak ten proces. Trzeba podkreślić, że reformy trzeba przeprowadzić we wszystkich obszarach funkcjonowania państwa. Zaczęto już reformę edukacji – i stało się to właśnie latem, zatem nie można mówić, że niczego do tej pory nie zrobiono.

Będzie wprowadzana decentralizacja, zmiany podatków. Niektóre reformy będą związane z konfliktem interesów, np. te w sferze energetyki. Inne zmiany, o charakterze społecznym, odcinające Ukrainę od systemu socjalistycznego, wywołają protesty. Widziałem wielkie manifestacje przeciw reformie emerytur w Warszawie – zapewniam was, że u nas protesty będą jeszcze większe. To będzie trudny proces.

Ekspercka i finansowa pomoc Zachodu jest tutaj niezbędna, w związku z tym, że na Ukrainie jest tak trudna społeczna i gospodarcza sytuacja. Tak na przykład, w przypadku umowy gazowej, koniecznie było wsparcie, by Kijów mógł uiścić przedpłatę. Część ekspertów proponuje teraz, by międzynarodowe instytucje unieważniły część zagranicznego zadłużenia Kijowa, bo inaczej Ukraina musiałaby oddawać by dużą część swojego budżetu za długi. To tylko niektóre przykłady. Wsparcie Zachodu jest bezwzględnie konieczne.

Dziękuję za rozmowę.

Z ukraińskim politologiem Wołodymyrem Fesenką rozmawiała Agnieszka Kamińska, PolskieRadio.pl