Ukraiński poseł Andrij Szewczenko: chcemy wejść do NATO, tak jak wcześniej Polacy

- Zachód zawsze twierdził, że każde państwo ma prawo decydować o swojej przyszłości. Nie trzeba nam niczego więcej – chcemy, aby Ukraina sama mogła wybierać swoją drogę. To dotyczy również przyszłego członkostwa w NATO – mówił w rozmowie z portalem PolskieRadio.pl deputowany ukraiński, Andrij Szewczenko (wybrany z listy partii Batkiwszczyna).

KRYZYS NA UKRAINIE - serwis specjalny >>>

Polityk podkreślił, że jeśli dwa lata temu jedna piąta Ukraińców była za wejściem ich kraju do Sojuszu, to obecnie jest to 60-70 procent. Pytany o sceptyczne oceny części polityków Europy Zachodniej w tej kwestii, Andrij Szewczenko powiedział, że podobnie było i z Polską – koledzy z Zachodu często nie byli gotowi, by zaakceptować wizję, że stanie się ona członkiem Unii Europejskiej i NATO. A jednak się udało, Warszawa pełni teraz bardzo ważną rolę w obu tych strukturach.  - Myślimy, że Ukraina mogłaby przejść tę samą drogę – podkreślił ukraiński poseł.

Andrij Szewczenko zauważył, że działania Putina są zagrożeniem dla całej Europy Środkowej, w tym państw NATO nad Bałtykiem i dla tych wszystkich krajów, które Rosja kiedyś chciała kontrolować. Polityk podkreślił, że i samo NATO jest w trudnej sytuacji, Moskwa zagroziła całemu kolektywnemu systemowi bezpieczeństwa i Sojusz musi teraz stawić czoło nowym wyzwaniom, m.in. wojnie hybrydowej Putina, artykuł 5 Sojuszu i inne jego zasady muszą być rozumiane i stosowane w odniesieniu do zmienionych realiów wojny.

Polityk apelował o pomoc dla Ukrainy, również w zakresie broni. Ostrzegł, że bezbronność Kijowa pozwoli Władimirowi Putinowi kontynuować agresję. Zaznaczył, że Rosja wprowadza teraz ciężki sprzęt i żołnierzy na niespotykaną wcześniej skalę, nie stara się tego już nawet ukrywać, zatem spodziewać się można wszystkiego. - Ukraina i cały świat muszą być gotowe na każdy scenariusz, w tym możliwe są działania wojskowe na pełną skalę na wschodzie kraju – powiedział poseł. - Jeśli mówimy, że obrona Ukrainy to sprawa samych Ukraińców, to najlepszy sposób, by prowokować dalszą agresję Putina na Zachód – dodał.

Polityk jest jednak pewny, że Ukraina będzie w przyszłości silnym, europejskim krajem. - Myślę jednak, że Putin nie docenia siły historii, nie czuje jej powiewu i wszystkie jego plany będą przez historię przekreślone – powiedział Andrij Szewczenko.

Andrij Szewczenko, poseł Rady Najwyższej. Fot. Agnieszka Kamińska, PolskieRadio.pl

Zachęcamy do lektury wywiadu:

PolskieRadio.pl: Na wschodzie Ukrainy obserwujemy w ostatnim czasie nowe nagromadzenie rosyjskich wojsk. Powstaje pytanie, co z tego wyniknie. Jak pan ocenia tę sytuację?

Andrij Szewczenko, poseł do Rady Najwyższej (z listy partii Batkiwszczyna), były dziennikarz: Maski opadły –  to znaczy Rosja nie tuszuje już nawet swej obecności na wschodzie Ukrainy. Widzimy, że sprzęt wojskowy z flagami Rosji wjeżdża na Ukrainę, dowożą go pociągi, przyjeżdżają żołnierze regularnej armii Rosyjskiej Federacji.

Widzę tu dwa aspekty – po pierwsze, to prymitywna demonstracja siły. Władimir Putin pokazuje w ten sposób, że nie liczy się zupełnie z tym, co myśli o nim świat. Oznacza to również, że wszystkie wcześniejsze uzgodnienia w Mińsku, do których doszliśmy z pomocą europejskich pośredników, zostały teraz przez Putina de facto skreślone.

A to oznacza, że Ukraina i cały świat muszą być gotowe na każdy scenariusz, w tym możliwe są działania wojskowe na pełną skalę na wschodzie kraju.

Wbrew temu, że dowody widoczne są jak na dłoni, Rosja przez cały czas wygłasza oświadczenia, że na Ukrainie nie ma ani jednego rosyjskiego żołnierza.

Takie oświadczenia oczywiście nie zmienią faktu, że Rosja w poważnym stopniu zwiększyła ilość sprzętu i ludzi w Donbasie. Rosyjscy żołnierze są już na Ukrainie od ośmiu miesięcy, od marca. Jednak teraz Kreml wszedł na wyższy poziom bezczelności i cynizmu.

A przecież Zachód i NATO zademonstrowały dowody na obecność rosyjskiego sprzętu i armii na Ukrainie. Działają tam regularne oddziały wojsk, siły obrony przeciwlotniczej. Teraz liczba  sprzętu i żołnierzy zwiększyła się, sprzęt, który teraz się wysyła, jest poważniejszego kalibru.

Jak może się rozwinąć sytuacja?

Z jednej strony, to może być testowanie Zachodu. Władimir Putin posuwa się krok po kroku do przodu i obserwuje, jak zareaguje Zachód, czy będą nowe sankcje, czy może ich jednak nie będzie... Niestety, do tej pory każdy nowy krok Putina pokazuje, że świat nie może mu opowiedzieć z dostateczną mocą, by go zatrzymać. I to może być taki kolejny test, prowokacja.

Z drugiej strony, może to być świadome przygotowanie do działań wojennych na pełną skalę. Terroryści w Ługańsku i Doniecku nie ukrywają, że chcieliby powiększyć swoje terytorium, co najmniej do rozmiaru całości obwodów ługańskiego i donieckiego. Z kolei w Rosji słychać głosy o tym, że Moskwa powinna odebrać Ukrainie całe południe kraju – to jest teren, który Kreml nazywa ”Noworosją”. Zatem może to być rzeczywiste przygotowanie do operacji wojskowej.

W każdym przypadku oznacza to, że Ukraina i cały cywilizowany świat powinny się skonsolidować i odpowiadać zdecydowanie na kolejne kroki Putina.

Jest taka opinia, że właśnie te kolejne kroki Putina będą zależały od reakcji Zachodu.

Tak, oczywiście.

Co pana zdaniem powinien zrobić Zachód w tej sytuacji?

Zachód już działa. Słyszeliśmy ostatnio słowa liderów państw Zachodu i NATO, którzy wyraźnie powiedzieli, że widzą, co się dzieje w ostatnich dniach na wschodzie Ukrainy. Cały świat pokazał, że nie zamyka oczu na to, co się dzieje. To ważne.

Sądzę, że następstwem tego powinno być zaostrzenie sankcji wobec Rosji przez Waszyngton i Brukselę. To byłby prawidłowy krok, bo sankcje działają, odnoszą skutek. Nawet jeśli Władimir Putin mówi, że nic dla niego nie znaczą, tak wcale nie jest. Widzimy, jak narasta wewnątrz Rosji presja na Putina i rosyjskie władze.

Po trzecie, trzeba nareszcie zacząć rozmawiać o pełnowymiarowej współpracy wojskowej. Trzeba pomóc Ukrainie tak, by zaopatrzyła się w odpowiednie uzbrojenie. Ukraińscy żołnierze powinni otrzymać dobre przygotowanie, pożyteczne byłyby szkolenia udzielane przez zachodnich specjalistów. Powinniśmy patrzeć na rosyjską agresję na Ukrainę jako na zagrożenie dla nas wszystkich.

Pan powiedział, że to zagrożenie dla wszystkich. Ale niektórzy, np. w Niemczech, twierdzą, że to konflikt regionalny.

Wystarczy prześledzić informacje z ostatnich miesięcy, a nawet tygodni. Czytamy o rosyjskich myśliwcach, które naruszają przestrzeń powietrzną Litwy, państw skandynawskich etc. Podobnie, są doniesienia o okrętach podwodnych, które pojawiają się na wodach terytorialnych lub neutralnych. Rosyjskie służby porwały estońskiego funkcjonariusza, z terenu Estonii. To wszystko pokazuje, że strefa oddziaływania Rosji jest o wiele większa, niż teren zamknięty w granicach rosyjskich, nawet z uwzględnieniem części obwodów Ukrainy.

Gdy słyszymy oświadczenia rosyjskich generałów o tym, że budują nową strefę bezpieczeństwa, od Krymu do Morza Karaibskiego, to rozumiemy, że apetyty władz Rosji mogą być duże. Putin rozpalił ognisko, do którego musi teraz nieustannie dorzucać drew. Będzie musiał wciąż na nowo udowadniać Rosjanom, że Moskwa zdobywa czy kontroluje nowe terytoria, powiększa sferę swoich wpływów.

Teraz możemy tylko zgadywać, jaką strefę wpływów Kreml uzna za wystarczającą – czy będzie to część Donbasu, południe Ukrainy, czy cała Europa Wschodnia, którą Moskwa swego czasu uznawała za obszar pod swoją kontrolą. Nie można tego lekceważyć. W marcu niektórzy mogli myśleć, że po aneksji Krymu na pozostałej części Ukrainy będzie można zbudować prężne i rozkwitające państwo. Teraz trzeba już zrozumieć, że apetyty Rosji rosną, reżim ten działa często irracjonalnie i znajduje się pod presją nastrojów społecznych, a społeczeństwo domaga się rozszerzania strefy wpływów. To stwarza zagrożenie nie tylko dla Ukrainy, ale też dla całej Europy Wschodniej, państw nadbałtyckich, Polski i innych państw, które znajdowały się pod okupacją czy kontrolą Rosji. To zagrożenie dla bezpieczeństwa na całym świecie.

Jak ocenia pan politykę Zachodu w kwestii Ukrainy?

Ukraińcy są wdzięczni Zachodowi za pomoc. Moralne wsparcie i solidarność są dla nas bardzo cenne. Chciałbym szczególnie powiedzieć kilka ciepłych słów o Polsce i Polakach – to niewiarygodne, jak wiele wsparcia otrzymaliśmy od Polski w ciągu ostatniego roku. To przyjęcie na leczenie w Polsce rannych podczas Majdanu, to zdecydowane stanowisko wobec sytuacji na Ukrainie podczas publicznych wystąpień, to solidarność na takim prywatnym poziomie, gdy ludzie do siebie dzwonią i nawzajem się wspierają.  Pozostaje jednak pytanie, jak przetworzyć to moralne wsparcie na konkretne, pragmatyczne działania, które pomogłyby zatrzymać Putina.

Wydaje mi się, że ewolucja Zachodu w tym zakresie jest dość wyraźna. Wiosną zachodnie państwa mówiły, że trzeba uważnie patrzeć na wydarzenia na wschodzie Ukrainy. Latem ukazał się znany artykuł Michaela McFaula, byłego ambasadora USA w Rosji, który w gazecie ”New York Times” napisał: ”By zatrzymać Putina, wesprzyj Ukrainę” (”To stop Putin, support Ukraine”).  Teraz zbliżamy się do trzeciego poziomu rozumienia sprawy, liderzy zachodni zaczynają mówić, że aby zatrzymać Putina, trzeba Ukrainę uzbroić (”To stop Putin, army Ukraine”).  Widoczna jest ewolucja, Zachód z każdym dniem rozumie lepiej, dlaczego ważne są nie tylko dobre słowa, a konkretna pomoc dla Ukrainy - bo tylko tak można zatrzymać Putina.

Czego oczekujemy? Potrzebne nam jest nadal moralne wsparcie, odczuwamy je obecnie. Liczymy na pomoc w zakresie wojskowym i technicznym, także finansowym. Wierzę, że Ukraina będzie w przyszłości kwitnącym, prężnym rynkiem, ale teraz muszą być przeprowadzone reformy ekonomiczne. Silna gospodarka na Ukrainie to najlepsze antidotum na zakusy Putina. Mam nadzieję, że Ukraina ciężką pracą przekona Zachód, że to wsparcie jest jej naprawdę niezbędne.

Trzeba przy tym wszystkim zrozumieć, czym jest teraz Donbas dla Putina. To dla niego wielofunkcyjny instrument i przestrzeń do treningu. Atak na Donbas pozwala mu wypełnić kilka zadań od razu. Po pierwsze, daje mu możliwość rozszerzenia terytorium i strefy wpływów. Po drugie pozwala pozbyć się z Rosji niepewnych dla reżimu bądź agresywniejszych ludzi, którzy mieli doświadczenie walk w Czeczenii, w Afganistanie. W Donbasie giną setki, nawet tysiące z nich. Byli to ludzie, którzy umieli walczyć, mieli dużo energii, sporo z nich było niezadowolonych z obecnej władzy. O tym aspekcie nie można zapominać. Po trzecie, Donbas to sposób przywiązania Ukrainy na zawsze, na dziesięciolecia do Rosji – jest jak ptak, którego noga wpadła w pułapkę i nieważne, jak silnie będzie machał skrzydłami, nie wydostanie się o własnych siłach. Jeśli na Ukrainie będziemy mieli zamrożony konflikt, to naszemu krajowi o wiele trudniej będzie zdobywać inwestycje, nowe technologie, przeprowadzać reformy. Po czwarte, Putin przez walki w Donbasie konsoliduje i przeciąga na swoją stronę opinię publiczną w Rosji. Wie, że nic tak nie podniesie słupków sondażowych poparcia dla niego, jak wojna na Ukrainie.

Myślę jednak, że Putin nie docenia siły historii, nie czuje jej powiewu i wszystkie jego plany będą przez historię przekreślone.

Czy możliwe jest, by Putin wyprowadził wojsko z Donbasu?

Zdecydowanie, może wyprowadzić z Ukrainy regularne wojsko. Wystarczy jeden rozkaz z Moskwy, by żołnierze Putina wyjechali z Donbasu. Po drugie Putin ma wpływ na to, by większa część rosyjskich najemników również opuściła Ukrainę. Zostałaby tam wtedy część miejscowych bojowników, którzy przez ostatnie miesiące przyzwyczaili się do grabieży, mieszkania za darmo, haraczy. Oni nie mieliby dokąd wracać. Jednak Ukraina będzie mogła tam zaprowadzić porządek, jeśli nasz teren opuszczą rosyjskie wojska, a granica między Rosją i Ukrainą będzie zamknięta i kontrolowana przez międzynarodową społeczność. Jeśli Władimir Putin jest choć w części zainteresowany pokojowym rozwiązaniem konfliktu, powinien to zrobić.

Pytanie czy jest tym zainteresowany.

Na razie tego nie widać.

Do tej pory NATO ani żadne z zachodnich państw oficjalnie nie zdecydowało się, żeby przekazać Ukrainie broń. Co się stanie, jeśli Ukraina tej broni nie dostanie?

NATO powinno rozumieć, że obecna sytuacja jest wyzwaniem przede wszystkim dla Sojuszu Północnoatlantyckiego. Widzimy obecnie nowy rodzaj wojny, który nie jest w pełni uwzględniony jest w pkt. 5 traktatu NATO. Moi koledzy z państw Sojuszu Północnoatlantyckiego rozumieją, że zaistniało zagrożenie także dla NATO, jako systemu bezpieczeństwa zbiorowego. Trzeba poszukiwać wyjścia z sytuacji, możliwości wspierania się nawzajem.

Myślę, że państwa nadbałtyckie, Litwa, Estonia, Łotwa bardzo wyraźnie pojęły, że zagrożenie wobec nich wzrosło, mimo tego, że są członkami NATO. Jestem pewny, że Sojusz traktuje to niebezpieczeństwo poważnie, również w odniesieniu do członków NATO, a nie tylko jego partnerów, takich jak Ukraina. Myślę, że wszyscy rozumieją, że trzeba zatrzymać Władimira Putina.

Co by się jednak stało, gdyby Ukraina nie otrzymała broni?

Jeśli Ukraina nie będzie mogła odpowiednio się uzbroić, to będzie równoznaczne z zaproszeniem Putina do kontynuowania agresji na Ukrainie. Nic tak nie pobudza agresora, jak zrozumienie, że ofiara nie może się bronić. Myślę, że sama obecność dobrej, nowoczesnej broni w rękach ukraińskiej armii, byłby czynnikiem powstrzymującym rosyjską armię i żołnierzy.

Jeśli mówimy, że obrona Ukrainy to sprawa samych Ukraińców, to najlepszy sposób, by prowokować dalszą agresję Putina na Zachód.

Pojawia się teraz sporo ostrzeżeń przed zimną wojną, również ze strony polityków Zachodu. Jeden z komentatorów ukraińskich spytał, po której stronie zatem Zachód widzi Ukrainę?

Zachód zawsze twierdził, że każde państwo ma prawo decydować o swojej przyszłości. Nie trzeba nam niczego więcej – chcemy, aby Ukraina sama mogła decydować o sobie, wybierać swoją drogę. To dotyczy również przyszłego członkostwa w NATO. W Ukrainie podczas ostatnich paru lat zaszły zadziwiające zmiany. Jeśli dwa temu około 18 procent Ukraińców wspierało wejście do NATO, teraz odsetek ten wzrósł aż do 60-70 procent. Myślę, że to jasny sygnał, że Ukraińcy postrzegają swój kraj jako część Europy i europejskiego systemu bezpieczeństwa. Moi polscy koledzy mówili mi, że na początku lat 90. idea wejścia Polski do NATO była bardzo dyskutowana, i w Polsce nie wszyscy byli za, i z całą pewnością do tego nie był gotowy Zachód. Wiem, że wielu partnerów z Europy i z USA, gdy Polacy po raz pierwszy stwierdzili, że chcą być w NATO, odparli, że to może najlepszy pomysł. Jednak Polska już szereg lat jest szanowanym członkiem UE i NATO. Myślimy, że Ukraina mogłaby przejść tę samą drogę.

Mija rok, od kiedy rozpoczął się Majdan…

Na Ukrainie kończy się bardzo trudny rok, najbardziej dramatyczny w nowszej historii Ukrainy. Jednak przyniósł on wiele nadziei – widać jak budzi się inna Ukraina, kraj zupełnie odmieniony. To oznacza, że Europa będzie miała lepszego sąsiada, że budzi się duży rynek, który będzie rozkwitał, i to znaczy także, że terytorium wolności się poszerzyło. Europa powinna właśnie tak patrzeć na to, co się dzieje na Ukrainie.

Wybory przyniosły nam parlament zupełnie innej jakości. Sądzę, że będzie konstytucyjna większość, nie mniej niż 300 posłów, zorientowanych proeuropejsko i rozumiejących potrzebę reform. Tak będzie po raz pierwszy w ukraińskiej historii. W Wierchownej Radzie jest wielu nowych polityków, którzy byli działaczami społecznymi, dziennikarzami. Wiele jest osób młodych, które otrzymały zachodnią edukację, rozmawiają po angielsku i które czują się o wiele bardziej obywatelami Europy niż politycy, którzy byli w parlamencie wcześniej.

Teraz pułap oczekiwań wobec ukraińskiego rządu znacznie wzrósł. Myślę jednak, że każdy, kto obecnie jest u władzy rozumie, że Ukraina ma historyczną szansę. Albo poprzez szybkie zmiany damy Ukrainie taką przyszłość, na jaką ona zasługuje, albo ta szansa będzie odłożona na wiele dziesięcioleci i na wiele pokoleń naprzód. Myślę, że wszyscy mamy świadomość historycznej szansy.

Były oczywiście pomyłki przeszłości. Nikt nie chce powtórzenia błędów z 2005 roku, kiedy olbrzymia energia, parcie ku zmianom, zostały zupełnie zmarnowane z powodu politycznych kłótni. Myślę, że tym razem możemy zrobić to inaczej.

Jest teraz w Ukrainie wiele głosów, że przeszło już wiele czasu, nie ma zbyt wielu reform. Ludzie boją się, że sytuacja może się powtórzyć.

To prawda. Ani jednego Ukraińca nie zadowalają zmiany, które wprowadzono do tej pory.  Wszyscy myślą, że to mało i trzeba pójść o wiele dalej. Jednak na razie zrobiliśmy tylko pierwsze kroki, wiele jeszcze przed nami.

Z drugiej strony, mamy teraz wyraźną zgodę społeczną dotyczącą tego, w jakim kierunku zmierzać i też tego, że jest taka konieczność. Mamy trzy możliwości. Nie zamierzamy powrócić do czasów Wiktora Janukowycza, pełnej zależności od Moskwy.  Niemożliwe jest pozostanie w miejscu. Trzeci wariant to droga naprzód. Ludzie rozumieją, że trzeba będzie zapłacić za to określoną cenę.

Majdan swoim heroizmem i krwią pokazał, w którą stronę ma zmierzać Ukraina. To walka z korupcją, sprawiedliwość. Współpracownikom w koalicji radziłbym nie tracić ani jednego dnia. Bo ludzie dziewięć miesięcy temu na Majdanie powiedzieli im, co trzeba robić. Dlatego trzeba szybko formować parlament, rząd i posuwać się do przodu.

Chciałbym jeszcze raz zwrócić się do Polaków. Wsparcie Polski i Polaków jest dla nas bardzo ważne. To niezwykła, zadziwiająca historia, zważywszy na to, że za nami jest kilka stuleci bardzo trudnych relacji: wojny, krzywdy, krew, wiele tragedii, wiele nienawiści. To zdumiewający przypadek, że oba narody, z takim bagażem historii, budują nowe relacje. I tu Polska wskazuje Ukrainie przykład. Wydaje mi się, że to właśnie Polacy pierwsi wyciągnęli rękę i powiedzieli, że oba kraje są teraz w tak dużym niebezpieczeństwie, że powinny trzymać się razem. Myślę, że to bardzo dobry, wyrazisty przykład dla całej Europy. Ukraińcy są za to bardzo wdzięczni Polsce!

***

Rozmawiała Agnieszka Kamińska, portal PolskieRadio.pl.