Prof. Iwanow: brak pomocy dla Powstania Warszawskiego to zdrada i zbrodnia także wobec narodu rosyjskiego

Powiązany Artykuł

”Szkalujcie śmiało, zawsze coś przylgnie”. Ekspert OSW: Putin chce przykleić do Polski antysemityzm

>>> [CZYTAJ TAKŻE]: Prezydent o forum w Yad Vashem: nie powinniśmy autoryzować tak zafałszowanego przekazu

- Warszawa była tak ważnym węzłem komunikacyjnym, że z punktu widzenia strategicznego zatrzymanie się przed Warszawą, niezajęcie Warszawy było i z tego względu po prostu stalinowską zbrodnią  – mówi prof. Nikołaj Iwanow (Uniwerstytet Opolski), autor książek o Powstaniu Warszawskim i o operacji antypolskiej w ZSRR.

- Stosunek Stalina do powstania warszawskiego był taki: pomagać powstańcom tylko tyle, żeby przedłużyć agonię – do ostatniego polskiego żołnierza - mówi historyk.

W rozmowie z portalem PolskieRadio24.pl profesor Nikołaj Iwanow opowiada o "ujawnionych" niedawno dokumentach dotyczących Powstania Warszawskiego, tak naprawdę od dawna znanych, o rosyjskiej kampanii historycznej przeciwko Polsce i o tym, co może w tej sytuacji robić Warszawa.

Prof. Nikołaj Iwanow jest autorem m.in. książek o operacji polskiej: "Zapomniane ludobójstwo. Polacy w państwie Stalina. "Operacja polska 1937–1938", "Pierwszy naród ukarany: Polacy w Związku Radzieckim w latach 1921–1939"; a także opracowania "Powstanie Warszawskie widziane z Moskwy".

*** 

Zapraszamy do przeczytania wywiadu.

PolskieRadio24.pl: Czy pan profesor zapoznawał się  dokumentami – które Kreml z okazji „wyzwolenia Warszawy” przedstawia jako odtajnione dokumenty dotyczące Powstania Warszawskiego?

Prof. Nikołaj Iwanow: Napisałem książkę o Powstaniu Warszawskim, która nazywa się "Powstanie Warszawskie widziane z Moskwy". Dotyczy stosunku Kremla do Moskwy. Znam te wszystkie dokumenty.

Nikołaj Iwanow Stosunek Stalina do Powstania Warszawskiego był taki: pomagać powstańcom tylko tyle, żeby przedłużyć agonię – do ostatniego polskiego żołnierza.

Nie były tajne?

Większość z tych dokumentów już raz była odtajniona – w latach 1991-1992. Borys Jelcyn podobno miał pomysł, by rozliczyć partię komunistyczną ze wszystkich zbrodni, zarówno leninowskich, jak i stalinowskich, chciał urządzić komunistom  swego rodzaju proces norymberski.  Potem odszedł od tej idei. Zrozumiał, że w kraju, gdzie partia komunistyczna jest wciąż tak mocna, coś takiego to samobójcza idea. Natomiast okres przygotowania do potencjalnego procesu był prawdopodobnie najbardziej liberalnym w całej postkomunistycznej historii Rosji i w tym okresie dostaliśmy dokumenty w sprawie katyńskiej, a także dokumenty w sprawie powstania warszawskiego, które teraz Rosjanie przedstawiają jako rewelacje.

Był tam m.in. rozkaz nr 13 z 5 marca 1940 roku, w którym Józef Stalin i inni członkowie Politbiura zdecydowali o rozstrzelaniu polskich oficerów.

Do Moskwy pojechała grupa polskich naukowców. Przywieźli oni z Moskwy sporo dokumentów. I nawet po polsku, w tłumaczeniu  - wiele dokumentów zostało u nas w Polsce wydrukowanych, opublikowanych. Potem polityka Rosji się zmieniła. Ponownie utajniono to, co już było wykorzystane w obiegu naukowym.

Pamiętam, pewnego dnia siedzę w archiwum ministerstwa obrony w Moskwie, zamówiłem dokumenty, w większości polityczne, raptem przybiega pani, która wydała te dokumenty, zdenerwowana, blada. Mówi: "Boże, nie można panu wydawać tych dokumentów".

Wszystko mi zabrano i wyproszono mnie z tego archiwum. Okazało się, że dokumenty z powrotem utajniono.

Część tych dokumentów odtajniono teraz na 17 stycznia.

To zatem granie tymi samymi dokumentami.

Powiązany Artykuł

"Niesłychanie brudna prowokacja". Prof. Kornat o kampanii Putina

Może niektóre są nieznane, jednak są drugorzędne. Nie ma tam żadnych przełomowych dokumentów.

Te, które pokazano, mają za zadanie potwierdzać starą stalinowską koncepcję Powstania. A koncepcja wyglądała mniej więcej następująco:  Armia Czerwona przeszła 500 km w ciągłych bojach, dotarła do Warszawy i nie miała siły pomóc powstańcom.

To oczywiście absolutna nieprawda. Niemcy byli wtedy w kompletnym potrzasku. Rozpoczęła się żywiołowa ewakuacja (czy raczej ucieczka) Niemców z Warszawy. Niemiecki generał Nikolaus von Vormann, dowódca grupy dywizyjnej, która broniła Warszawy, pisał do Berlina, że stosunek sił niemieckich do sił Armii Czerwonej jest jak 1 do 8.

I Niemcy prawie już rozpoczęli ewakuację. Nawet jeśli von Vormann przesadza, to Armia Czerwona miała olbrzymią przewagę i wszelkie możliwości ku temu, by wkroczyć do Warszawy z marszu i pomoc powstańcom.  

Nie wiem, czy dożyję tego, że kiedyś w Rosji zrozumieją, iż nieudzielenie pomocy powstaniu, to także zdrada narodu rosyjskiego, czy sowieckiego.

Gdyby pomogli, to w polskiej ziemi nie leżałoby 600 tysięcy czerwonoarmistów, a nieco mniej. Bo trzeba było szturmować ponownie wzmocniony brzeg Wisły.  Nie trzeba byłoby poświęcać dodatkowych żołnierzy.

Warszawa była tak ważnym węzłem komunikacyjnym, że z punktu widzenia strategicznego zatrzymanie się przed Warszawą, niezajęcie Warszawy było po prostu przestępstwem stalinowskim.

Zbrodnia na własnym narodzie nie jest w Rosji potępiana.

W Rosji propaganda Putina powtarza tezę, że Polacy są rusofobami, do tej koncepcji Putin dokłada ciągle nowe paliwo.

"Ujawnione dokumenty" miały niby wskazywać, że Sowieci robili, co mogli, aby pomóc. Początkowo Stalin negował w ogóle sam fakt jakiegokolwiek powstania, lotnictwo sowieckie dostał zakaz latania nad Warszawą, pierwsza pomóc i pierwsze samoloty z pomocą dla Warszawy przybyły dopiero wtedy, gdy powstanie dogasało. To było w połowie września: już padła starówka, walczyli jeszcze praktycznie tylko w Śródmieściu, Żoliborz i Mokotów.

Wtedy wysłał berlingowców  - ale głównie dlatego, żeby pokazać zachodnim sojusznikom, że cokolwiek robią.

To tragicznie zakończony desant.

Stosunek Stalina do powstania warszawskiego był taki: pomagać powstańcom tylko tyle, żeby przedłużyć agonię – do ostatniego polskiego żołnierza.

Myślę, że dowództwo Powstania także nie było w stanie uwierzyć, że pomoc nie nadejdzie. Wiedzieli, co się stało w Wilnie, gdzie dowództwo AK zostało aresztowane, większość żołnierzy internowana.

Bór-Komorowski mówił, że miał spakowaną walizkę, był przygotowany, że go aresztują, ale że nie pomóc… nie mieściło mu się to w głowie. Sowieckie dowództwo działało wbrew logice strategii wojskowej, wyłącznie z pobudek politycznych.

To co najgorszego może się stać, przerasta nasze oczekiwania względem polityki sowieckiej. Czy jednak wynika to tylko z niezrozumienia? Czy to może wynikać z tego, że oni wszelkie kluczowe informacje  i nie tylko kluczowe, w sposób restrykcyjny utajniają przed opinią publiczną. Dopiero, kiedy coś się dzieje, możemy to zinterpretować. Nie mamy danych.

Nikt o normalnej konstrukcji psychicznej nie zakłada nigdy czegoś najgorszego – inna rzecz, że tutaj sowiecka polityka wiele razy wskazała nam, że tak trzeba.

Powiązany Artykuł

Prof. Henryk Głębocki: Putin testuje zdolności Polski, widać powrót do narracji z czasu Jałty

Coś w tym jest, gdyż teraz tym państwem rządzi człowiek, którzy prawie całe swoje życie spędził w KGB, gdzie tajemnic bardzo się pilnuje.

Rosjanie nie wiedzą, czy jest żonaty, czy ma dzieci. Na każdej konferencji prasowej zadają mu to pytanie i odpowiada w tym stylu, że u niego wszystko w porządku, jest kochany, przyjdzie czas, to wszystkiego się dowiemy

Prasa i Internet przepełnione są domysłami. Wśród najwyższych urzędników Rosji w pewnym momencie prawie 70 procent to byli ludzie, którzy wcześniej pracowali w KGB. Nie ma co się dziwić. KBG bowiem poszukiwała zdolnych ludzi w całym kraju, żeby ich wykorzystać do pracy dla siebie. Teraz takie osoby znalazły się przy byłym dowódcy i dobrze się czują w dzisiejszej Rosji.

Mówił pan o tym, że nie rozumiemy Rosji. Trochę już o tym mówiliśmy, ale czy można jeszcze rozwinąć ten wątek?

Nie rozumiemy duszy rosyjskiej – nie rozumiemy, że ten naród jest zdolny do bezwzględnego buntu, jak rewolucja październikowa. Zmiotła ona wszystko. Nie rozumiemy, że życie ludzkie w Rosji ma zupełnie inną cenę – Stalin miał inny stosunek do swoich żołnierzy niż inni liderzy

Dla Rosjan ważna jest idea mesjanistyczna – Putin próbuje ją odradzać i przyłączać tzw. utracone terytoria i przy okazji ludzi tam mieszkających do Rosji -  to dla Rosjan wydaje się cenne, ważniejsze niż ”chleb z masłem”. Putin wie, co robi, wie, co chcą usłyszeć od niego Rosjanie.

Bo to jest intencja z wysokiego rejestru, która usprawiedliwia to, że tej kromki z masłem i tak nie będzie, i usprawiedliwia duszenie własnego narodu – i przy okazji innych.

Nie rozumiemy także, że Rosjanie bardzo często działają irracjonalnie. Bo co myśleć o Powstaniu Warszawskim, o Katyniu. Gdyby nie rozstrzelali polskich oficerów, dobrze traktowali jeńców wojennych, pewnie armia Andersa walczyłaby w ZSRR.

Jednak żołnierze - na początku często żywe szkielety, które wyszły z obozu, nie mogli być zmuszeni, by bronić tego nieludzkiego sowieckiego ustroju. Władysław Sikorski, który uważał, że armia musi walczyć na froncie wschodnim, nie był w stanie skłonić andersowców by umierali za katów.

Czego możemy się spodziewać dalej ze strony Putina, jeśli chodzi o kampanię historyczną?

Ta oszczercza propagandowa kampania wobec Polski to dopiero początek. Na pewno będzie przybierać na sile.

Putin zapowiadał artykuł. A MSZ szykuje książkę, gdzie będą nowe dokumenty z tajnych archiwów Rosji. Zrobią wszystko, by izolować Polskę.

Telewizja rosyjska w dzienniku pokazywała ostatnio jakąś grupę osób z Polski, które mówią, że tylko w Moskwie potrafią powiedzieć prawdę o II wojnie światowej.

Putin to poważny gracz. Wcale nie zwariował. Wszystko robi z wyrachowaniem – to na użytek wewnętrzny oskarża Polskę o rozpoczęcie wojny. Dla wielu Rosjan to zrozumiałe: bo przecież my wyzwoliliśmy i nie daliśmy zniszczyć naszych braci Białorusinów i Ukraińców, a Hitler i Polska zaczęły wojnę.

Trzeba go traktować poważnie. Za nim stoi ogromna grupa badaczy, którzy mu proponują różne rozwiązania. Można przewidzieć, że te ataki na Polskę to dopiero tzw. pierwsze strzały.

Powiązany Artykuł

”Szkalujcie śmiało, zawsze coś przylgnie”. Ekspert OSW: Putin chce przykleić do Polski antysemityzm

Jak się bronić?

Trzeba otworzyć granice Kaliningradu, by ludzie z Rosji mogli przyjechać, zobaczyć Polskę. Pokazać, że są niszczone symbole komunizmu, a nie mogiły. Pokazuje się często w rosyjskiej telewizji demontaż tzw. Czterech Śpiących– ale nie dodaje się tam, że to pomnik, nie ma tam żadnej mogiły. Trzeba wydać książki po rosyjsku.

U nas we Wrocławiu jest piękny cmentarz - jest odnawiany na koszt polskich podatników. Polacy to jest naród, który ma ogromny szacunek do mogił.

Trzeba też mówić o historii. Bo nie wszyscy znają dobrze historię II wojny światowej Jeśli Putin mówi, że wojna zaczęła się dwa lata później , to trzeba przypominać po raz kolejny, że wojna zaczęła się w 1939 roku, a powodem był pakt Stalina i Hitlera i porozumienie o podziale Polski. Trzeba to powtarzać do skutku, innej drogi nie ma.

Jest to problem bardzo skomplikowany. Zwycięstwo w II wojnie światowej dla Rosjan – to jak druga religia. Nie jest tak prosto zwykłemu Rosjaninowi wytłumaczyć, że Związek Sowiecki był przez pierwsze dwa lata wojny sojusznikiem Hitlera.

Trzeba popierać tych, którzy próbują w Rosji mówić prawdę. Na przykład stowarzyszenie Memoriał. Są to ludzie, którzy uosabiają  tzw. „drugą Rosję”, która uważa, że budować dobre relację z Polską można jedynie na prawdzie, która uważa, że nowa Rosja ma przeprosić Polaków za urządzone w XX wieku krzywdy, pilnuje, by kłamstwo katyńskie się nie odrodziło.

Memoriał robi też wiele dla Rosjan – pomaga im zachować i odkryć prawdę, na przykład o represjach.

Trzeba tym ludziom pomagać. W Rosji nigdy nie brakowało polonofilów, tych,  którzy lubią i cenią Polskę. Każdy prawdziwy inteligent rosyjski uważa, że poprawny stosunek Rosjan do Polaków to swoisty papierek lakmusowy autentycznej inteligencji. Niestety minęły już czasy, kiedy w Moskwie elita intelektualna tego kraju znała doskonale drogę do polskiej ambasady. Za komuny była taką drogą do wolności  – można było tam oglądać filmy Andrzeja Wajdy, czytać polską prasę, która była o wiele bardziej liberalna od sowieckiej. Wielu intelektualistów rosyjskich uczyło się polskiego - Josif Brodski, noblista, nauczył się polskiego, po to by czytać po polsku, dowiedzieć się czegokolwiek o tym, co się dzieje na świecie.

W Rosji nigdy nie brakowało polonofilów, tych,  którzy lubią i cenią Polskę. Każdy prawdziwy inteligent rosyjski uważa, że poprawny stosunek Rosjan do Polaków to swoisty papierek lakmusowy autentycznej inteligencji

Natalia Gorbaniewska nauczyła się polskiego, by czytać polskie gazety. Polskie gazety można było kupić z ZSRR, a na przykład w polskiej ”Polityce” pisano takie rzeczy, że niczego takiego w ZSRR nie uświadczyłeś.

Nie trzeba żałować na kampanie promujące polską kulturę. W Rosji sporo osób ma w sobie polskie korzenie.  Przy każdej okazji o tym wspominają. Zwłaszcza na Syberii. Polacy tam już po polsku nie mówią  - ale jest ich naprawdę sporo.

Z prof. Nikołajem Iwanowem rozmawiała Agnieszka Marcela Kamińska, PolskieRadio24.pl