"Ojciec Euromajdanu", ukraiński poseł Mustafa Najem: Zachód łudzi się, że Putin się zatrzyma, nie traktuje tej wojny poważnie

Mustafa Najem jest obecnie deputowanym Rady Najwyższej Ukrainy w Bloku Petra Poroszenki, pracuje w komisji do spraw eurointegracji. Przed Euromajdanem był znanym w Ukrainie dziennikarzem śledczym. Jego post na portalu społecznościowym Facebook był impulsem do Majdanu w 2013 roku – wieczorem do centrum Kijowa, po jego apelu, przyjechały setki ludzi, by protestować przeciw decyzji o niepodpisaniu umowy stowarzyszeniowej z Unią Europejską.

Jak do tego doszło? W Ukrainie kipiało oburzeniem, w związku z tym, że władze nagle zatrzymały się na drodze ku Europie. Mustafa Najem zaproponował tego pamiętnego dnia, by ludzie zastanowili się, czy są gotowi do działania, a jeśli tak, pod jego postem na Facebooku dodawali komentarz o treści "jestem gotów". I dodał, że jeśli takich deklaracji będzie tysiąc, wtedy można zastanowić się, co robić dalej. Jak wspominał potem, w ciągu pół godziny, godziny, zebrało się około 600-800 wpisów  ”jestem gotów”. Wtedy padła propozycja, by nie czekać już na kolejne setki deklaracji, tylko o 22.30 przyjść na Majdan.

REKLAMA

(Żródła wpisów: Facebook/20khvylyn.com)

Mustafa Najem podkreślił w rozmowie z portalem Polskiego Radia, że Ukraina jest wdzięczna Zachodowi za wsparcie moralne i polityczne. Jednak uważa za błąd niedostateczną aktywność w zakresie pomocy ukraińskiej armii. Pytany, co może oznaczać decyzja Zachodu, by nie dostarczać broni Ukrainie, powiedział, że Europa nie rozumie zagrożenia. -  Według mnie to świadczy o tym, że oni nie traktują tej wojny poważnie i naprawdę myślą, że Władimir Putin zatrzyma się i opamięta, a problem dotyczy tylko Ukrainy. To nie tak, to nieprawda. To problem całej Europy. To strzelba nad głową, która wcześniej czy później wystrzeli. To bardzo niebezpieczne. Wzmocnienie się Putina kosztem Ukrainy to bardzo duże zagrożenie – mówił.

Mustafa Najem wierzy, że Ukrainie uda się pokonać wszystkie trudności, przejść przez ciężkie reformy, opanować konflikt na wschodzie. Widzi przyszłość swego kraju w Unii Europejskiej i w NATO.  Podkreśla, że nastroje społeczne bardzo się zmieniły – Ukraina już nie balansuje, weszła pewnie na europejski kurs i już z niego nie zejdzie. Ukraińcy, jak zaznaczył poseł, będą wymagać od władz reform, a rządzący muszą się teraz liczyć ze zdaniem opinii publicznej i międzynarodowej.

Poseł podkreśla, że potrzebne jest wsparcie Zachodu w zakresie wykorzystania funduszy, przeprowadzania reform. Potrzebna jest przy tym fachowa kontrola, by środki były dobrze wykorzystane.

REKLAMA

***

Zapraszamy do lektury wywiadu!

PolskieRadio.pl: Jak to się stało, że napisał pan na Facebooku, by ludzie przyszli na Majdan? Czy spodziewał się pan, co może z tego wyniknąć ? Od tego właściwie zaczął się ten niezwykły protest.

Mustafa Najem, ukraiński poseł, były dziennikarz śledczy ”Ukraińskiej Prawdy”, bloger: To było 21 listopada. Na Ukrainie wszyscy pamiętają, że tego właśnie dnia, w 2004 roku, zaczęła się Pomarańczowa Rewolucja. To symboliczna data.

Dziewięć lat później rano w parlamencie rozpatrywano przepisy, które dotyczyły podpisania umowy stowarzyszeniowej z Unią Europejską. Nie udało się ich przyjąć. Wtedy już było widać, że coś jest nie tak i że będą problemy. Później tego dnia nasz ówczesny premier Mykoła Azarow oświadczył otwarcie, że władze zamierzają zatrzymać proces podpisania umowy asocjacyjnej z Unią Europejską. To wzbudziło ogromne oburzenie, dlatego że bardzo wielu ludzi miało nadzieję, że dojdzie do podpisania dokumentu. Po pierwsze, obiecywał to ówczesny prezydent Wiktor Janukowycz, zapewniał o tym i ówczesny rząd, po drugie bardzo wiele robiono w tej sprawie. Wszystkim wydało się bardzo dziwne, że proces zatrzymał się nagle w połowie drogi.

REKLAMA

Byłem wtedy w domu. Patrzyłem na to, co się działo w Internecie: oburzenie, twarde reakcje na zachowanie władz. Niczego nie planowałem, bo też nikt tak naprawdę nie rozumiał, co się dzieje. Jednak miałem w pamięci, że tego dnia ludzie będą niezależnie od okoliczności wspominać początek Pomarańczowej Rewolucji i zapewne będą jakieś akcje, dlatego że organizowano je każdego roku w czasie prezydentury Wiktora Janukowycza. Napisałem zatem po prostu, że jeśli ludzie naprawdę są do tego gotowi, można przyjść, spotkać się. Nie myślałem, co z tego wyniknie. Nikt niczego nie planował. Była godzina 22 w nocy. To nie był protest z góry obmyślony. Nawet nie zaczął się w ciągu dnia. Po prostu o 10 wieczorem (właściwie 22.30) 21 listopada wyszliśmy na Majdan i wtedy wszystko się zaczęło. Od tamtego momentu ludzie już zostali, nie rozeszli się do domów.

To nie było zaplanowane. Pamiętam, że w pierwszym tygodniu Majdanu najczęściej zadawano sobie pytanie ”a co będzie dalej?”. Nikt nie wiedział, co się może stać i nikt nie przypuszczał, jaki obrót przyjmą wydarzenia. Wszystko, co potem nastąpiło, miało żywiołowy i spontaniczny charakter. Działo się to  dużej mierze dzięki ludziom, a nie z racji czyjejś woli lub planów.

Jak pan wspomina Majdan? Jak on ewoluował? Jakie pan zachował o nim wspomnienia?

Dla mnie tak naprawdę istnieją jakby trzy Majdany. Pierwszy trwał przez tydzień – to był najpiękniejszy, najjaśniejszy czas Majdanu. Wtedy tworzyli go głównie studenci, dziennikarze, eksperci, ludzie środowisk twórczych. W tym pierwszym tygodniu Majdanu protestowaliśmy, domagając się spełnienia konkretnego postulatu – by podpisano umowę stowarzyszeniową z Unią Europejską.

Drugi etap Majdanu zaczął się, gdy w nocy na 1 grudnia 2013 roku pobito studentów. Wtedy już było oczywiste, że to ostry konflikt z władzą. Wcześniej, przez pierwszy tydzień, mieliśmy bowiem do czynienia z wysuwaniem żądań wobec władzy, akcją protestu. Natomiast po tym, gdy pobito ludzi na Majdanie, stało się zrozumiałe, że ogólne polityczne postulaty ustępują miejsca bardziej konkretnym –  dymisji określonych urzędników, którzy dopuścili pobicia ludzi na Majdanie, wykazania winy tych, którzy to zrobili. Ten drugi etap Majdanu trwał przez cały grudzień, do stycznia. Przez ten cały czas, owszem, rozumieliśmy, że niedopuszczalne jest, w jaki sposób z nami obeszły się władze, jednak wciąż czekaliśmy na to, że jednak w końcu zwolnią winnych urzędników,  wycofają swoje decyzje i pójdą na ustępstwa.

REKLAMA

Kiedy w styczniu na Majdanie zginął pierwszy człowiek – wtedy zaczął się trzeci etap protestu. Wtedy było już jasne, że albo my osiągniemy swoje cele – albo oni. Mieliśmy świadomość, że po tym zabójstwie, coś się skończyło. A morderstw było potem coraz więcej. I od tej pory wykluczone było współistnienie dwóch stron w tym kraju – władzy i społeczeństwa. To był najcięższy, najtrudniejszy etap Majdanu, który trwał niemal do ostatnich dni lutego.

To najważniejsze trzy etapy Majdanu. Bardzo ważne, by wspomnieć o samoorganizacji Majdanu – pojawiła się od pierwszych dni. Systematycznie zaczęto pracować już wtedy, gdy postawiono pierwsze namioty. Ludzie zaczęli dzielić się na tych, którzy pracowali w kuchni, zajmowali się obroną Majdanu, etc. Inni po prostu przychodzili na plac. To był bardzo ważny aspekt Majdanu – systematyzacja pracy.

Zmieniały się również fazy polityczne – w pierwszym tygodniu to był bardziej protest studencki i obywatelski, potem po pobiciach i gdy do akcji włączyli się politycy, to była już naprawdę bardziej upolityczniona akcja.

Czy chciałby pan coś zmienić, gdyby pan mógł, patrząc teraz na to wszystko, co się działo?

Trudno powiedzieć. Reakcja społeczeństwa była najzupełniej właściwa. Być może była nieco spóźniona. Możliwe, że niektórych ofiar można było uniknąć – może tragicznego w skutkach 20 lutego nie trzeba było wychodzić do walki na ulicę Instytucką. Jednak mówię tak teraz, wtedy nic nie było wiadomo.

REKLAMA

Nikt tego nie mógł przewidzieć.

Nie, nikt nie mógł tego wiedzieć. 18 lutego ludzie zginęli na ulicach Instytuckiej i Szowkowicznej. Teraz, z dzisiejszego punktu widzenia myślę, że być może, gdybyśmy inaczej wtedy się zorganizowano, może dałoby się uniknąć części ofiar. Jednak znów, to tylko takie moje zgadywanie.

Czy ludzie aktywni na Majdanie mają teraz wpływ na sytuację na Ukrainie? Pan, jak mi się wydaje, może ją kształtować. Czy ma pan też takie odczucie? Czy w pana ocenie ludzie z Majdanu mają dostateczny wpływ na rzeczywistość?

Wszyscy, którzy teraz są u władzy, wywodzą się z Majdanu: i prezydent, i premier. Większość parlamentu tworzą siły, które protestowały na Majdanie. Zupełnie inne jest pytanie, na ile to nowi ludzie w polityce. I premier, i prezydent, i były przewodniczący parlamentu Ołeksandr Turczynow – to wszystko ludzie starej formacji. Czy można powiedzieć, że władza została w pełni odnowiona przez młode siły z Majdanu? Nie. Jest jednak wystarczająco wielu ludzi, którzy wywodzą się z Majdanu. Teraz ci, którzy dostali się do parlamentu, starają się bardzo wiele zrobić. Jednak wciąż nie jest to masa krytyczna.

Trzeba przy tym zauważyć, że wszyscy, którzy byli u władzy w czasie Euromajdanu, odeszli. Przyszli inni. To częściowo politycy starej formacji, jak ja ich nazywam, a częściowo są to ci, którzy stali na Majdanie – nie na scenie, a pod sceną. To są nasze pierwsze kroki ku zmianom, pierwsze kroki ku odnowieniu władzy w Ukrainie, pierwsze kroki wstecz wycofującej się starej formacji.

Czy mamy wpływ na sytuację? Jako Majdan, pojmowany w całości, tak. Jednak na ile rywalizacja ze starą formacją, starszym pokoleniem, zakończy się dla nas powodzeniem, tego nie mogę jeszcze określić. Na razie nie mogę powiedzieć, że złamaliśmy stary system.  Jednak jest bardzo wiele nadziei, inicjatyw i szans, by to mogło się stać. Jest tak w pierwszym rzędzie dzięki społeczeństwu obywatelskiemu, dzięki młodym posłom, którzy zasiadają w parlamencie i starają się coś zmienić.

REKLAMA

Pana zdaniem obecne władze i  Wierchowna Rada są w stanie zmienić Ukrainę? Przez pewien czas były oceny, że jednak nie było reform, zmiany nie następowały tak szybko, jak by mogły.

To prawda. Tempo zmian w kraju jest o wiele niższe, niż oczekiwaliby ludzie. Wiele spraw można by zrobić szybciej. Oczywiście mógłbym teraz wymyślić bardzo wiele usprawiedliwień, dlaczego tak się nie dzieje, zaczynając od wojny, poprzez brak pieniędzy, doświadczenia etc.

Kluczowe tutaj są dwie kwestie. Po pierwsze, wśród tych, którzy są liderami zachodzących procesów, nie wszyscy są gotowi, by spalić mosty i stać się w pełni innymi ludźmi. Wciąż jeszcze myślą w starych kategoriach, normach i żyją wedle starych zwyczajów. To fakt.

Druga sprawa – to wojna. Ona w rzeczy samej hamuje bardzo dużo spraw, i w zakresie finansów, i morale. Bardzo silnie wpływa na wiele rzeczy.

Jednak jeśli patrzeć ogólnie, powiedziałbym, że prędkość zmian zależy w mniejszym stopniu od władz, a w większym od społeczeństwa. Nie chodzi o to – by ludzie dokonywali zmian, ale by ich żądali, zmuszali do nich władze i kontrolowali je. To powinni robić dziennikarze, społeczeństwo obywatelskie. To główny motor reform. Władze obecnie boją się reakcji ludzi i protestów. I to bardzo ważny czynnik wpływu na władze.

REKLAMA

Jeszcze parę miesięcy temu, część komentatorów rozczarowanych reformami, zastanawiała się, czy nie jest możliwy tzw. trzeci Majdan. Część ludzi była też niezadowolona z polityki m.in. Petra Poroszenki, z działań na wschodzie Ukrainy.

Myślę, że trzeci Majdan to teoria. A w teorii oczywiście możliwe jest wszystko. Jeśli jednak patrzeć na realia w Ukrainie, to ludzie, owszem są niezadowoleni, wiele rzeczy im się nie podoba.  Jednak na szczęście ludzie adekwatnie oceniają sytuację. Rozumieją, na czym polegają błędy władz i wywierają na nie nacisk. Oni zdają sobie sprawę również, że trzeci Majdan to droga donikąd. Jeśli trzeba tworzyć trzeci Majdan, to należy to robić w korytarzach budynków władz, w parlamencie, zmieniając elity kraju, średni szczebel władzy, ich obyczaje i przyzwyczajenia. To trzeci Majdan.

W Majdan na ulicach nie wierzę, dlatego że teraz dystans między ludźmi i władzą gwałtownie się zmniejszył. Rządzący, to jest i prezydent, i premier, i posłowie, starają się objaśniać społeczeństwu, co się dzieje, opowiadają o tym. Mają kontakt z ludźmi. I nie sądzę, by ludzie chcieliby zorganizować taką rewolucję, jak wcześniej. Myślę, że rozumieją niebezpieczeństwo takiego rozwoju sytuacji i komu to może być na rękę.

Z jakimi problemami mierzy się teraz Ukraina? Gdzie pan widzi główne zagrożenia?

Powiedziałbym, że Ukrainie grożą dwa główne niebezpieczeństwa. To wojna i pogorszenie się sytuacji ekonomicznej. Musimy szybko postawić na nogi gospodarkę i prędko wdrażać zmiany.. Jeśli to się nie stanie, tego nie zrozumie nikt – ani w kraju, ani za granicą. Sądzę, że utrata zaufania obywateli i międzynarodowych instytucji, to największe niebezpieczeństwo, jakie nam zagraża. Trzeba robić wszystko, by do tego nie dopuścić.

Czy te obecne reformy, dotyczące gospodarki, są wystarczające?

To bardzo trudno powiedzieć. Oczywiście można zacząć wymieniać, że przyjęliśmy jedną, drugą, kolejną ustawę. Jak one będzie działać w rzeczywistości – na razie nie wiemy, trzeba obserwować. Przy tym widać, że nawet jeśli będzie poprawa, to nie nastąpi szybko. Dlatego nie potrafię teraz dokonać podsumowania i określić, czy robi się wystarczająco wiele, czy nie. Jest wielu ludzi, którzy naprawdę chcą działać. Nie wszyscy mają taką możliwość, nie wszystkim się udaje. Jednak niektórym tak. Pewne oznaki tego może zobaczymy do końca roku. Jednak w tym momencie sytuacja wygląda dość pesymistycznie.

REKLAMA

Myśli pan, że Ukrainie uda się pokonać ten kryzys gospodarczy?

Moim zdaniem, oczywiste jest, że bez pomocy naszych zachodnich partnerów, nie wytrzymalibyśmy tego, też dlatego że nigdy wcześniej nie zetknęliśmy się z wojną. Nie do końca rozumiemy, jak to jest. Majdan wyniósł też do władzy wielu ludzi, którzy nie mają doświadczenia u władzy. Dlatego częściowo to co dzieje się u nas, odbywa się dzięki zachodnim partnerom. Czy mamy szansę, by przetrwać? Gdybym myślał inaczej, nie mieszkałbym, nie pracowałbym w Ukrainie. Jednak pracuję, wierzę w to! Nie sądzę przy tym, że to szansa, by ”przetrwać”. Możemy przejść przez bardzo ciężkie próby, ale potem będziemy mieli możliwość, by zacząć budować coś naprawdę nowego.

Jakie są pana zdaniem możliwe scenariusze na wschodzie kraju? Po mińskich porozumieniach, walki nieco się uciszyły. Jednak rozejm wciąż jest łamany przez stronę prorosyjską.  Do Donbasu ciągle jest sprowadzana rosyjska broń.

Po pierwsze, porozumienie mińskie nie działa obecnie, a właściwie - funkcjonuje tylko częściowo. Ludzie wciąż umierają, są ostrzały – jednak mniej intensywne niż wcześniej. To trzeba przyznać, że ginie teraz mniej żołnierzy.

Według mnie dalszy rozwój sytuacji powinien zasadzać się na tym, by uzgodnić  proces pokojowy, w ramach którego dialog powinien się przenieść z linii frontu w sferę polityczną. Oczywiście jest szereg warunków, bez spełnienia których wojna się nie skończy. Po pierwsze, to wyprowadzenie wszystkich rosyjskich oddziałów i najemników z terenu Ukrainy. Po drugie, musi być ustanowiona w pełni kontrola nad granicą państwową. Po trzecie druga strona musi zgodnie z umowami mińskimi wycofać oddziały ( i ciężką broń, red.). Dopiero po wypełnieniu tych warunków można zacząć dialog na innym poziomie. Do tego czasu – nie ma to sensu, dlatego że tracimy czas, zasoby, a z tamtej strony (z Rosji, red.) kontynuowane są dostawy broni.

Bardzo żal tych, którzy znajdują się tam, w strefie walk. Jednak bez zamknięcia granicy żadne decyzje nie są możliwe.

REKLAMA

Czy są jakieś pomysły, jak rozwiązać ten problem? Proponowano wcześniej np. misję pokojową ONZ. Niektórzy może chcieliby zapytać, czy Ukraina zamierza znów przyłączyć Donbas?

Po pierwsze trzeba podkreślić, że to nasza ziemia, nasze terytorium. Nie ma tu żadnych wątpliwości, to oczywiste, że chcemy go ”znów przyłączyć”. Jednak bez dialogu, bez możliwości dostania się tam, bez możliwości monitorowania sytuacji na tym terenie, bez przeprowadzenia tam sprawiedliwych i uczciwych wyborów, nie możemy rozmawiać. Nie uznajemy oczywiście niezależności tego terenu. To część naszego kraju. Myślę, że teraz wszystkie wysiłki kieruje się na to, by zacząć proces pokojowy, by druga strona wycofała wojska, by można było tam przeprowadzić wybory. Na ile to może się udać – tego nie wiem. Sądzę, że to będzie bardzo trudne, jeśli nie powiedzieć że to niemożliwe.

Jak pan ocenia politykę Zachodu w odniesieniu do tego konfliktu?

Chcielibyśmy niestety, by pomoc Zachodu była aktywniejsza. Oczywiście jesteśmy bardzo wdzięczni za to, co dla nas robią Stany Zjednoczone, Unia Europejska. Chcielibyśmy jednak dynamiczniejszego udziału w dostawach broni, większej pomocy, wsparcia.

Bardzo chciałbym też, aby wszystkie te pieniądze, które trafiają obecnie na Ukrainę, podlegały kontroli ze strony zachodnich menadżerów, którzy je przekazują i wiedzą, jak określone procesy powinny działać. Być może to byłoby prawidłowe podejście.

Czasami jest takie wrażenie, że dla nich to nie jest ich terytorium, że starają się to jakoś rozmieniać na drobne. Jednak sądzę, że wszyscy już bardzo dobrze zrozumieli i po Majdanie, po wojnie, że Ukraina to kraj, który na to sobie nie pozwoli. W tym kraju nikt nie pogodzi się z tym, że ktoś tam o czymś z kimś się dogadał. To niemożliwe.

REKLAMA

Prezydent Petro Poroszenko wypełnia swoje obowiązki w pełni, tak, jak tylko może, porozumiewa się z Zachodem... Zachód jednak widocznie ma swój plan działania. Sądzę tak dlatego, że nie widzimy aktywnych dostaw uzbrojenia, pomocy wojskowej. Choć może dzieje się to incognito, nie wiem. No ale tak to wygląda.

Co może oznaczać, taka postawa Zachodu, by nie dostarczać Ukrainie broni?

Co to oznacza? Niestety, według mnie to świadczy o tym, że oni nie traktują tej wojny poważnie i naprawdę myślą, że Władimir Putin zatrzyma się i opamięta, a problem dotyczy tylko Ukrainy. To nie tak, to nieprawda. To problem całej Europy. To strzelba nad głową, która wcześniej czy później wystrzeli. To bardzo niebezpieczne. Wzmocnienie się Putina kosztem Ukrainy to bardzo duże zagrożenie.

Wydaje mi się, że to kwestia niezrozumienia sytuacji. Europa nie pojmuje, że my jesteśmy główną bramą do niej od Wschodu. Nie rozumie, że tych wrót bronić.

W tym sensie chcielibyśmy większej pomocy. Jednak z drugiej strony, w tym momencie, można powiedzieć, że politycznie wspiera nas cały Zachód.

REKLAMA

Są takie medialne informacje, że trwa militaryzacja Krymu, a z Rosji dochodzą aluzje, że może tam trafić i broń strategiczna, jądrowa. To pana zdaniem poważna groźba, czy element np. retoryki zastraszania.

Jeśli wywiązałaby się wojna na bardzo dużą skalę, to nie sądzę, że sami walczylibyśmy z Rosją. Byłyby w nią włączone i inne państwa, dlatego, że rozumieją niebezpieczeństwo takiej sytuacji.

Myślę, że teraz Rosja stara się straszyć, pokazać, że niby wszystko jest gotowe. Nie sądzę jednak, że Rosja się zdecyduje na ogromny konflikt duje. To nie byłaby bowiem wojna na rok czy dwa, ale na dziesiątki lat. Międzynarodowa społeczność byłaby przeciwko temu, tak samo społeczeństwo Rosji. Dlatego nie wierzę, że Moskwa się na to poważy – będą ataki i konflikty, jednak w tak wielką wojnę nie wierzę.

Czy pana zdaniem Zachód może wpłynąć na politykę Rosji i na Władimira Putina?

Tak, oczywiście. Na Zachodzie są listy osób i firm, które mają tam swoje aktywa. Można zamrozić rachunki, nałożyć sankcje finansowe. Powinny one zostać zaostrzone, jak sądzę.

REKLAMA

Pan jest teraz w komisji ds. eurointegracji w Radzie Najwyższej. W pewnym momencie było tam zahamowanie, z UE podpisano część umowy. Jak odbywają się te procesy?

Umowa o stowarzyszeniu z Unią Europejską jest podpisana. Niedawno ratyfikowały ją np. Niemcy. Mamy plan przyjmowania ustaw, przygotowany przez rząd, dotyczący implementacji umowy stowarzyszeniowej. Myślę, że to najważniejszy obecnie dokument. Oprócz tego mamy również umowę koalicyjną, którego podstawą jest właśnie umowa z UE. Jak szybko przybliżamy się do celu, trudno na razie oceniać. Mogę jednak powiedzieć jedno: nastroje społeczeństwa wskazują jednoznacznie, że to nasz ostateczny wybór i nigdy go już nie zmienimy tego politycznego stanowiska w zakresie polityki zagranicznej. To oczywiste, że to marsz ku Europie, starania, by stać się członkiem Unii Europejskiej. Tu jest olbrzymi postęp.

W komisji ds. eurointegracji nie jest zbyt wielu posłów i sądzę, że należy ją powiększyć, gdyż jej rola jest bardzo ważna. Jest ona odpowiedzialna m.in. za przygotowanie ekspertyz wszystkich projektów ustaw w kwestii ich zgodności z prawem europejskim.

Wielu zastanawia się teraz nad sprawą Igora Kołomojskiego, oligarchy, który został zdymisjonowany ze stanowiska gubernatora obwodu dniepropietrowskiego. Uchodzi on za człowieka, który ochronił ten obwód przez separatyzmem. Jak pan postrzega sedno tego konfliktu? Czy widzi pan niebezpieczeństwo dla Dniepropietrowska?

Po pierwsze, nie uważam, że mamy do czynienia ze sporem personalnym – mamy tu konflikt, wynikający z wartości. Polega on na tym, że władza państwowa powinna być w maksymalny sposób oddzielona od biznesu. To cel, który trzeba osiągnąć.

Igor Kołomojski to niepospolity człowiek, bardzo wiele zrobił dla Dniepropietrowska. Jednak sam przyznał, że przyszła pora, by wybrać kim chce być – biznesmenem czy urzędnikiem. Zdecydował, że pozostanie przedsiębiorcą. To jego prawo, może robić, co chce. Myślę, że nie będzie destabilizować obwodu dniepropietrowskiego, to byłoby dla niego niekorzystne. Wszyscy rozumieliby, jakie są tego przyczyny, kto pociąga za sznurki. Sądzę, że będzie próbował np. stworzyć swoją partię lub postawić na jakąś figurę polityczną. Nie sądzę, że to będzie jakiś wielki bezpośredni konflikt.

REKLAMA

Nie boi się pan zagrożenia ze strony prorosyjskich sił, które próbują zdestabilizować sytuację w Odessie, Charkowie, też w Dniepropietrowsku?

Zagrożenie oczywiście jest, jednak nie sądzę, że ten plan się uda. Teraz są tam dostatecznie silne władze i proukraińsko nastawieni mieszkańcy.

Jak pan postrzega problem oligarchii w Ukrainie? Jest to pewnie jedna z najważniejszych teraz spraw, jeśli chodzi o sprawy społeczne. Czy można go w jakiś sposób rozwiązać?

Tak. To zdecydowanie jeden z najważniejszych problemów. Przez to, że prezydent zwolnił najważniejszego i najbardziej wpływowego oligarchę w kraju, tym samym nie dał sobie samemu szans, by w inny sposób odnosić się do innych oligarchów. Społeczeństwo by mu tego nie przebaczyło. Dlatego będzie musiał podjąć takie działania i wobec innych oligarchów.

Co tyczy się oligarchów w ogóle – mogą zajmować się biznesem, tylko powinno to być transparentne i zgodne z prawem. Społeczeństwo powinno także wiedzieć, skąd biorą się pieniądze u polityków. To kwestia kontroli. Deklaracje majątkowe powinny być jawne. Nie powinno dochodzić do konfliktu interesów. Najważniejsze, by zakazać politykom pobierać pieniądze w sposób niezgodny z prawem, nietransparentnie. Można pracować w biznesie, albo w polityce. Nie można jednak wiązać tych dwóch rzeczy.

W sumie to pozytywna historia – pozwoli nam zmienić kraj, na przyjście nowych elit. Co więcej, to było jedno z żądań Majdanu – by oligarchowie odeszli.

REKLAMA

Rozumiem, że po Igorze Kołomojskim podobne zdecydowane działania będą podjęte wobec innych oligarchów.

Prezydent Petro Poroszenko też sam jest biznesmenem.

Politycy mają swoje biznesy w Europie, i w USA. Problem polega na tym, na jakich zasadach te przedsiębiorstwa pracują. Dla mnie oligarcha to nie po prostu człowiek, który ma dużo pieniędzy – to ktoś, kto wykorzystuje politykę, by się wzbogacić, tak jak to robili Rinat Achmetow, Wiktor Pinczuk, Serhij Lowoczkin i Ihor Kołomojski.

Czy prezydent Poroszenko wykorzystuje swoje stanowisko, by stać się bogatszym, zarobić więcej? Nie mam takich informacji.

Powinien zrezygnować z biznesu – tak obiecał w kampanii.

Tak, powinien zrezygnować, bo tak obiecał. To prawda. Byłbym szczęśliwy, gdyby tak zrobił. Jednak w pierwszym rzędzie powinien dać nam pewność, że nie wykorzystuje swojej władzy do prowadzenia biznesu. To najważniejsze. Jeśli będą choć małe podejrzenia, wtedy trzeba będzie wyjaśnić je społeczeństwu. Dlatego nie widzę teraz problemu w tym, że Petro Poroszenko jest biznesmenem.

REKLAMA

Prezydent twierdzi, że nie zarządza teraz tym biznesem. Co więcej, Poroszenko, w odróżnieniu od Kuczmy czy Wiktora Janukowycza, nie ukrywa swojego majątku. Wszystko można sprawdzić – i stwierdzić, czy wykorzystuje władzę dla  wzbogacenia się, czy nie. Dlatego nie sądzę, że to jest krytycznie ważna sprawa, którą trzeba rozwiązać teraz i natychmiast. Jemu władzę dał naród na wyborach.

Czy bardzo ostry jest konflikt między prezydentem Petrem Poroszenką a premierem Arsenijem Jaceniukiem?

Nie ma ostrego konfliktu, jest polityczna konkurencja. Nie sądzę, że ten konflikt stanie się publiczny. Z tego co mi się wydaje, ich relacje są zupełnie normalne.

Jaka jest pana relacja na spadek sondaży. Według niedawnych dwóch sondaży, popularność wszystkich partii politycznych spadła?

Tutaj Ukraina nie jest wyjątkiem. We wszystkich krajach świata, władza traci na popularności. Według mnie należy przyjąć ze spokojem. Myślę, że trzeba czasem działać, nie patrząc tak pilnie na sondaże popularności. Może wtedy coś się uda zrobić.

Widzi pan Ukrainę w Unii Europejskiej, w NATO. Kiedy to nastąpi?

Widzę oczywiście Ukrainę w Unii Europejskiej, w NATO. Kiedy – nie mogę powiedzieć. Mam nadzieję, że to się uda szybko

REKLAMA

Jest jeszcze problem Krymu.

Tak. Rozumiem to. Są jednak również gwarancje Stan, Wielkiej Brytanii dotyczące naszej integralności terytorialnej.

Może coś powoli się zmienia w polityce Zachodu. Teraz zapowiedziano ćwiczenia dla ukraińskich instruktorów, manewry. To symboliczne wsparcie, czy realna pomoc w konflikcie?

Tak. To oczywiście demonstracja siły, raczej nie pomoc armii. To też forma wsparcia z zewnątrz, oczywiście bardzo ważna. Choć to w dużej mierze raczej forma psychologicznego nacisku, forma akcji PR.

***

Z Mustafą Najemem rozmawiała Agnieszka Kamińska, portal PolskieRadio.pl

REKLAMA