Rozmowy pokojowe to zasłona dymna Rosjan? "W tym czasie ostrzeliwują Ukrainę i zabijają cywilów"

Ewa Zarzycka, PolskieRadio24.pl: Putin został oficjalnie oskarżony o zbrodnie wojenne. Czy z kimś takim się negocjuje? Negocjacje polegają na tym, że strony muszą ustąpić. Dajemy mu więc szansę, żeby coś jednak uzyskał?

Dr Jakub Olchowski: Tak. Ale Ukraina nie ma silnej pozycji negocjacyjnej. Stoi pod ścianą. Więc negocjacje trzeba, niestety, ze stroną rosyjską prowadzić. Są zarzuty wobec Putina, ale one nie mają żadnej mocy sprawczej. 

Ale zostały wypowiedziane publicznie.

Ale słowa, np. Joe Bidena, nie mają z prawnego punktu widzenia żadnego znaczenia. Natomiast decyzja Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości w Hadze, z 16 marca, że działania Moskwy wobec Kijowa są nielegalne i Rosja musi zakończyć "operację wojskową" na Ukrainie, oraz postępowanie, które zamierza wszcząć Międzynarodowy Trybunał Karny, mają znaczenie prawne i polityczne. Ale to długa droga do jakichkolwiek konsekwencji. I nie chodzi tu o samego Putina, ale o to, że Ukraina musi po prostu siąść do stołu ze stroną rosyjską. Bo to jest kwestia życia i śmierci, kwestia jej przetrwania. Chcielibyśmy widzieć optymistycznie, że Ukraina wygrywa tę wojnę. Tak nie jest. Można zaryzykować tezę, że Rosja przegrywa, militarnie, ale to nie znaczy, że Ukraina wygrywa.

Już teraz widać, że będzie to gigantyczny problem.

Odbudowy i samego funkcjonowania tego państwa. Dlatego, że Rosjanie przyjęli taktykę sprawdzoną w Czeczenii – brutalnego atakowania ludności cywilnej, mordowania cywilów, niszczenia miast i małych miejscowości. Oni w tej chwili z premedytacją i z rozmysłem atakują struktury państwa, niszczą magazyny paliw, magazyny żywności. Chodzi o to, żeby skruszyć opór, żeby zmusić Ukrainę do kapitulacji, do ustępstw. Więc z jednej strony trzeba z nimi rozmawiać i starać się zakończyć ten konflikt, a z drugiej, i sami Ukraińcy o tym piszą, i wszyscy o tym wiemy – wszelkie porozumienia z Rosją, i to nie od wczoraj, są tyle warte, co papier, na którym zostały spisane. Im po prostu trudno wierzyć. W czasie ostatniej rundy negocjacji prawdopodobnie padły deklaracje ze strony rosyjskiej, że ograniczą działania na północnym froncie. To tylko częściowo prawda. Obwód kijowski, obwód czernihowski są ostrzeliwane, nadal toczą się tam działania militarne. Ponadto deklaracje te nie są bynajmniej oznaką dobrej woli, lecz konsekwencją braku sukcesów militarnych na tym odcinku. 

Rosjanie grają na czas i udają, że na poważnie przystąpili do rozmów?

Oczywiście, że grają na czas. Prowadzą teraz działania kilkutorowo. Opowiadają o negocjacjach, bo to jest dobrze odbierane na arenie międzynarodowej. Jednocześnie cały czas ostrzeliwują Ukrainę, niszczą jej infrastrukturę, zabijają cywili. Tym samym starają się pogłębić kryzys humanitarny, między innymi zwiększyć liczbę uchodźców, bo to będzie destabilizować całe sąsiedztwo, i o to im przecież chodzi. Poza tym kryzys humanitarny mamy też wewnątrz Ukrainy, bo to, że 3 mln Ukraińców opuściły kraj, to jedna rzecz, ale 7-8 mln opuściło swoje domy. To są osoby wewnętrznie przesiedlone. To też będzie problem ekonomiczny i społeczny. A jednocześnie Rosjanie liczą na to, że Zachód się wreszcie znudzi tą wojną i, okazując swoją "dobrą wolę", skłonią go do tego, by np. ograniczył sankcje.

REKLAMA

• Premier Morawiecki w wywiadzie dla CNN: Rosja zamierza wkrótce przejąć jedną trzecią Ukrainy
• "Zbrodnie nie mają nic wspólnego z męstwem". Ukraina wzywa białoruskich żołnierzy do odmowy udziału w wojnie

Czy to nie jest tak, że Zachód już jest znudzony i chce w swoim interesie jak najszybciej wojnę skończyć, wszystko jedno z jakim rezultatem, by wrócić do normalnych stosunków z Rosją?

Najlepszym tego dowodem są bezzasadne i niekończące się pogawędki prezydenta Francji z Putinem, które do niczego absolutnie nie prowadzą, i nie doprowadzą, poza tym, że legitymizują Putina jako podmiot, jako partnera do dialogu.

A Macrona jako polityka nade wszystko miłującego pokój.

On ma za chwilę wybory, więc robi to tylko po to, by sobie podbić słupki poparcia.

Zachód nie rozumie, przynajmniej część polityków i społeczeństw, że nie będzie już normalnych stosunków z Rosją. Więzi ekonomicznych rozerwanych sankcjami nie da się ot tak odtworzyć. Zaufanie polityczne do Rosji i jej przywództwa zostało pogrzebane. Architektura bezpieczeństwa w Europie (i zapewne nie tylko) uległa zmianie. Może kiedyś się te stosunki unormują, w perspektywie lat. A tymczasem w mediach zachodnich wojna Rosji z Ukrainą to trzeci, czwarty temat w głównych wiadomościach, nie jest już najistotniejszy. Tym bardziej że dbają o to Rosjanie, prowadząc, jak zawsze, kampanię dezinformacyjno-psychologiczną.

REKLAMA

Jak teraz to robią?

Pamiętamy rosyjską dziennikarkę Marinę Owsiannikową, która wystąpiła w rosyjskiej telewizji z antywojennym plakatem i została, także przez wiele środowisk w Polsce, okrzyknięta bohaterką. Za takie rzeczy w Rosji grozi nawet 15 lat więzienia, a jej włos z głowy nie spadł. Wręcz przeciwnie. Teraz odbywa tournée po zachodnich telewizjach, w których opowiada, że naród rosyjski cierpi przez tego Putina, a on, naród, niczemu nie jest winien, sankcje to rusofobia i trzeba je skończyć. To jest oczywiście kremlowska operacja.

Powiązany Artykuł

Zbrodnie na Ukrainie. Rosjanie wciąż popierają Putina?

Jak Zachód w takim razie rozumie pojęcie "pokój na Ukrainie"?

Pamiętajmy, że wiele osób, nie tylko na Zachodzie, nie bardzo wie, o co chodzi z tą Ukrainą i Rosją, jak jeszcze niedawno nie wiedziało, o co chodzi z Białorusią i Rosją. Dla wielu ludzi na Zachodzie to jest wewnętrzny problem "tych tam" z Europy Wschodniej. Niech go sobie sami rozwiązują, to nie jest nasza sprawa. Nie rozumieją, że to problem nas wszystkich. Bo to nie jest tak, że Putin po zajęciu, czy podporządkowaniu sobie Ukrainy będzie normalnym politykiem. Nie będzie. Ale to trudno zrozumieć wielu politykom na Zachodzie i – takie można odnieść wrażenie już od jakiegoś czasu – niecierpliwią się nieco: niech ta Ukraina się podda, albo niech się dogada z Rosją, bo ileż można się z tym męczyć. Są ważniejsze sprawy, patrzcie, ile benzyna kosztuje. To przez tych Ukraińców. I taką narrację kremlowska machina propagandowa, różne trolle, u nas zresztą też, podsycają. Że wojna to wina Ukraińców.

Że coś musi być na rzeczy, skoro Rosja na nich napadła? Że faktycznie są tacy faszystowscy?

Ależ nie napadli, przecież to jest "specjalna operacja wojskowa". Ławrow podkreśla, że "na nikogo nie napadliśmy".

Z czego Ukraina będzie musiała ustąpić, skoro w grę wchodzi przetrwanie państwa?

Według zapewnień władz ukraińskich, powtarzanych niemal codziennie, integralność terytorialna i polityczna Ukrainy jest wartością egzystencjalną, która nie podlega negocjacjom i kompromisom. W praktyce to będzie niesłychanie trudne do zrealizowania. Realne chyba tylko wówczas, gdyby Ukraina była w stanie militarnie wypchnąć Rosję ze swojego terytorium. A to jest niemożliwe, mimo blamażu i kompromitacji armii rosyjskiej. Różnica potencjału w perspektywie czasu gra na korzyść Rosji. Ukraińcy nie będą w stanie wypchnąć Rosji ze swojego kraju, więc, tak czy owak, będą zapewne musieli się pogodzić z utratą części terytorium. Nie wiemy jeszcze jakiego, nie wiemy, jak wojna się dalej będzie toczyć, niemniej ciekawa jest zmiana retoryki Rosjan, którzy obecnie twierdzą, że nigdy Kijowa nie chcieli zajmować i że tak naprawdę chodziło o Donbas – co jest kłamstwem. Być może zatem w obliczu niepowodzeń militarnych uruchamiają inny scenariusz, czyli taki, że oderwą Donbas (o ukraińskim Krymie pewnie trzeba już w ogóle zapomnieć) i zapewne korytarz, pomost lądowy między Krymem a Donbasem. Ogłoszą, że to było celem, i odtrąbią zwycięstwo. Operacja skończyła się sukcesem, faszyści są rozbici. To nie jest dobry scenariusz dla Ukrainy.

REKLAMA

• Tragiczny bilans na Ukrainie. ONZ: liczba ofiar wśród cywilów przekroczyła 1,2 tys. osób
• "Mariupol jest dziś najstraszniejszym miejscem w Europie". Dramatyczne słowa Zełenskiego

To nie jest dobry scenariusz dla świata.

Oczywiście, bo to się tak nie skończy. A nawet jeżeli ta faza wojny tak się skończy, czyli Rosjanie zajmą Zaporoże i część południowo-wschodnią Ukrainy, to tylko po to, żeby odpocząć, postawić armię na nogi i pójść dalej, pod kolejnym pretekstem. Pretekst się zawsze znajdzie. 

Podobno wycofali się z żądania demilitaryzacji Ukrainy.

W każdym razie przestali o tym mówić. Widocznie doszli do wniosku, że cel główny – denazyfikacja i demilitaryzacja – nie jest do osiągnięcia tym razem. Za miesiąc będzie 9 maja i Rosjanie potrzebują kolejnego zwycięstwa.  

Kolejny raz pokonają faszystów?

Tak jest. Bo ta cała retoryka o faszyzmie, nazizmie to nie przypadek. Jeden z zasadniczych mitów państwowotwórczych dzisiejszej Rosji to jest zwycięstwo nad Niemcami. W płaszczyk Wielkiej Wojny Ojczyźnianej jest owinięta i ta wojna. Znowu Rosjanie walczą z faszystami w imię dobra, ludzkości, wartości itp.

REKLAMA

Powiązany Artykuł

Ponad 2 miliony dzieci zmuszono do ucieczki z Ukrainy. Setki rannych i zabitych

Gdyby Zachód powiedział, że przyjmie Ukrainę do Unii Europejskiej, rozważy jej wstąpienie do NATO, Ukraina byłaby w lepszej pozycji negocjacyjnej? A może te rozmowy nie byłyby dla niej już taką koniecznością?

Zapewne tak. Ale co wtedy zrobiłaby Rosja? Oświadczy, że to jest gest wrogi i agresywny wobec Rosji, i odpowie na to. Robią tak przecież za każdym razem. Po to, by Zachód straszyć. A Zachód jest generalnie strachliwy, Rosjanie to wielokrotnie przetestowali. Problem w konfrontacji Rosji z Zachodem jest taki, że w Rosji jest jeden ośrodek decyzyjny, który robi, co chce, bo jest autorytarny, a Zachód to kilkadziesiąt państw z różnymi interesami, percepcją, doświadczeniami historycznymi. Trudno o jedność. Zwłaszcza że ta jednomyślność konsekwentnie rozbijana jest przez Rosję od wielu lat.

Co Rosja oprócz Donbasu i Krymu może jeszcze uzyskać?

Trudno powiedzieć, bo nie wiemy, jak się będą rozwijały działania wojenne. Być może będą chcieli dojść aż do Mołdawii, czyli zupełnie odciąć Ukrainę od morza, co byłoby dramatem dla Ukrainy. To jest jeden z największych eksporterów żywności – zboża, oleju słonecznikowego itp., więc jej odcięcie od morza przełożyłoby się na kryzys żywnościowy w różnych częściach świata. A to się z kolei przełoży na następny kryzys migracyjny. Nie jest wykluczone, że Rosja ma taki plan – odetniemy Ukrainę od morza i niech sobie egzystuje jako małe, kadłubowe państewko, faszystowskie oczywiście. A my poczekamy, co będzie dalej.

Oczywiście, nastroje są optymistyczne, jest dużo memów, jak to ukraińscy rolnicy rosyjskie czołgi sobie odholowują. To prawda, ale oczywiście to też element polityki informacyjnej Ukrainy, bardzo dobrze prowadzonej. Ale musimy uważać, byśmy nie stali się jej ofiarą – żebyśmy nie uwierzyli, że jest tak dobrze. Bo wcale dobrze nie jest.

Czy oddanie Donbasu i Krymu nie doprowadzi do poważnych napięć wewnętrznych na Ukrainie? Tylu przecież zginęło za to, by Ukraina powróciła do granic sprzed 2014 roku.

Tak, i na to też grają Rosjanie. Że z czasem konsolidacja społeczna wokół obecnych władz Ukrainy się skończy, bo to jest konsolidacja wojenna, w obliczu zagrożenia zewnętrznego. Trzeba bowiem pamiętać, że jeszcze miesiąc temu obecna ukraińska władza w ogóle nie była kochana, Zełenski od dłuższego czasu zmagał się z ogromnym oporem wewnątrz kraju.

REKLAMA

Rosjanie będą grali na to, że z czasem, kiedy coraz trudniej się będzie Ukraińcom żyło, kiedy sytuacja ekonomiczna się będzie pogarszać, kiedy się będą pojawiać napięcia społeczne związane z przesiedleniami wewnętrznymi, mogą się pojawić postawy kolaboracyjne, ludzie, którzy będą chcieli współpracować z Rosjanami w imię własnego przetrwania. I wtedy nie trzeba będzie już przywozić w teczce żadnego Janukowycza czy też innej marionetki, Ukraińcy sami takiego wybiorą. Taki scenariusz, myślę, też jest rozpisany na Kremlu.

• Rozmowy Zełenski – Putin? Prezydent Turcji: jesteśmy gotowi zorganizować spotkanie
• Kolejne rosyjskie kłamstwa? Stoltenberg: nie wycofują się z Ukrainy, lecz przegrupowują
• "Nie ma zabronionych celów, atakują wszystko". Zełenski o barbarzyńskich działaniach Rosjan

Rozmawiała: Ewa Zarzycka