Reparacje wojenne. Mularczyk: Niemcy uchylają się od odpowiedzialności na podstawie bardzo karkołomnej argumentacji

Przewodniczący rady Instytutu Strat Wojennych im. Jana Karskiego przeanalizował pismo, które nasz reporter otrzymał od strony niemieckiej. Wynika z niego, że zdaniem Niemców kwestia wypłat reparacji jest zamknięta, bo Polska miała się ich zrzec w 1953 r., a w kolejnych latach wielokrotnie tę wolę potwierdzała. Poseł Arkadiusz Mularczyk wyjaśnia, że dokument ten został sfabrykowany i nie rodzi żadnych skutków prawnych. Odnosi się też do kolejnych argumentów, przedstawionych w piśmie. Z posłem Mularczykiem rozmawiał Tomasz Zielenkiewicz.

***

Tomasz Zielenkiewicz (dziennikarz Polskiego Radia): Panie pośle, Polskie Radio dostało odpowiedź od rzecznika MSZ Niemiec. Oficjalną odpowiedź, która składa się z dwóch części. W pierwszej mowa jest o tym, że kwestia reparacji jest w opinii rządu federalnego zamknięta. W drugiej jest wyszczególniona lista argumentów. Pierwszym i najważniejszym jest konferencja poczdamska. Niemcy powołują się na to, że rząd Rzeczpospolitej Ludowej w roku 1953 zrzekł się reparacji. Jakby się Pan do tego odniósł? Mamy do czynienia z powołaniem się na konkretne argumenty - a przecież na argumenty dyskusja będzie się toczyć.

Arkadiusz Mularczyk (poseł PiS, przewodniczący rady Instytutu Strat Wojennych im. Jana Karskiego): Trzeba podkreślić, że bardzo często ta argumentacja rządu niemieckiego czy poszczególnych rzeczników zmieniała się w zależności od czasu, kiedy toczyła się dyskusja. Tutaj powołano się na kilka argumentów, które są absolutnie nieprzekonywające. Trzeba podkreślić przede wszystkim, że w świetle konwencji haskich i prawa międzynarodowego państwo agresor, które napada na inny kraj, zobowiązane jest do zapłaty wszelkich odszkodowań i reparacji z tytułu agresji i okupacji, jakie spowodowało.

Trzeba pamiętać, że do zakończenia II wojny światowej doszło w wyniku zawarcia traktatu w Poczdamie - gdzie Polski nie było, podobnie jak Niemiec. Decydowano wówczas o przesunięciu granic, o reparacjach - ale bez udziału i głosu Polski oraz Niemiec. Przyjęte wówczas rozwiązania zakładały wypłatę reparacji za pośrednictwem ZSRR, co oczywiście w konsekwencji było fikcją. Nie dość, że tych reparacji nie dostaliśmy od Niemiec za pośrednictwem Związku Radzieckiego, to jeszcze byliśmy eksploatowani poprzez na przykład konieczność dostarczania węgla po zaniżonych cenach, co było wielką stratą dla naszego państwa.

Po pierwsze - nie otrzymaliśmy reparacji wojennych wynikających z traktatu w Poczdamie. Po drugie - nie doszło do żadnego zrzeczenia się reparacji w 1953 r. Nie ma żadnego dokumentu, który spełniałby wymogi uchwały Rady Ministrów, na podstawie którego można by twierdzić, że Polska tych reparacji się zrzekła. Nie ma żadnej uchwały Rady Ministrów, nie została ona nigdzie opublikowana, nie ma podpisów ministrów rządu Bieruta, który by taką ustawę sankcjonował. Żadna uchwała nie została wysłana stronie niemieckiej, nie została też nigdzie zarejestrowana. To oświadczenie, które podpisał tylko Bierut - na kartce papieru - dotyczyło wyłącznie NRD. Nie dotyczyło całych Niemiec.

>>> Akcja #bezprzedawNIEnia – serwis specjalny. Sprawdź <<<

Cały zestaw argumentów świadczy o tym, że dokument, który podpisał Bierut, nie był uchwałą rządu i nie miał mocy prawnej. Należy go traktować jako dokument sfabrykowany, do którego podpisania Sowieci zmusili Bieruta. Na pewno nie był to dokument, który w sposób skuteczny skutkowałby zrzeczeniem się przez Polskę reparacji.

Na pewno ten dokument nie spełnia przesłanek uchwały Rady Ministrów, nie został dostarczony stronie niemieckiej. Strona niemiecka nie ma żadnego dokumentu, z którego mogłaby wnioskować, że do takiej uchwały doszło. Z tego, co wiemy, w archiwach niemieckich jest jedynie artykuł z "Trybuny Ludu", gdzie ogłoszono, że rzekomo do takiego zrzeczenia doszło.

Posłuchaj

Reparacje od Niemiec. Mularczyk: ich polityka jest arogancka i cyniczna (Polskie Radio) 12:25

Dodaj do playlisty

Dodaj do playlisty

Trzeba podkreślić, że przez szereg lat powoływano się na nieistniejący dokument, który nie rodził żadnych skutków prawnych. Niemcy absolutnie nie mogą się tym dokumentem posługiwać - jego po prostu nie ma.

Kolejna kwestia dotyczy regulacji wynikających z faktu zawarcia traktatu "2+4" dotyczącego zjednoczenia Niemiec. Polska nie była ani udziałowcem, ani członkiem tego traktatu. Trudno uznawać, żebyśmy mogli w jakikolwiek sposób te kwestie regulować, skoro nie byliśmy udziałowcem.

Te wszystkie argumenty, które podnosi strona niemiecka, są absolutnie chybione. To są argumenty, które świadczą o tym, że Niemcy nie mają absolutnie żadnego prawa - ani politycznego, ani podstaw prawnych, ani tym bardziej przesłanek o charakterze moralnym. Jestem przekonany, że nasze działania, te konsekwentne działania związane z publikacją raportu, przygotowaniem, oszacowaniem strat w różnych obszarach, wskazaniem miejsc rabunków oraz obszarów, gdzie państwo niemieckie wzbogaciło się na grabieży - te kwestie powinny być uregulowane w przyszłości w umowie bilateralnej pomiędzy Polską a Niemcami. Od rozpoczęcia wojny w 1939 r. Niemcy nigdy nie zawarły z Polską żadnej umowy, która likwidowałaby skutki II wojny światowej. To jest sytuacja bezprecedensowa - Niemcy zawierały dziesiątki takich umów z różnymi krajami, gdzie regulowano skutki wojny i decydowano o zapłacie reparacji wojennych, odszkodowań dla osób indywidualnych. Natomiast z Polską takie umowy nigdy nie zostały zawarte.

Polskie Radio prosiło stronę niemiecką o udostępnienie tych dokumentów, jeśli one istnieją. Niestety nie zostały nam przesłane, prócz tej odpowiedzi. W odpowiedzi rozszerzono tę argumentację o rzecz już związaną z wolną Polską. Mam tutaj na myśli obwieszczenie Rady Ministrów z 2004 r. Czy ten argument według Pana jest rzeczywiście zasadny i zmienia coś w tej dyskusji o reparacjach?

Z tego nieszczęsnego pisma od rządu Niemiec wynika, że oni się odwołują do zrzeczenia się reparacji przez kolejne rządy SLD-owskie, które odwoływały się do nieistniejącej uchwały. Należy postawić pytanie: czy można odwołać się do dokumentu, który jest dokumentem nieistniejącym? Oczywiście, że nie można. Odwoływanie się do dokumentu z 1953 r., którego po prostu nie ma, który jest nieważny, jest również nieskuteczne. Mamy tu do czynienia z sytuacją absolutnie czystą - nie było żadnego skutecznego zrzeczenia się w 1953 r. Odwoływanie się w późniejszych latach do tego nieistniejącego dokumentu nie wywołuje żadnych skutków prawnych.

Polityka niemiecka jest arogancka i cyniczna, zmierzała w dużej mierze do przewlekania tej problematyki, odciągania jej w kolejnych latach. Niestety udało im się to. Przez tak wiele lat, po zakończeniu II wojny światowej, kolejne rządy odstępowały od dochodzenia reparacji wojennych.

Powstaje pytanie, dlaczego ówczesne rządy tak robiły, jakie były motywacje tych ludzi? Uważam, że nie były to motywacje, które odwoływałyby się do naszego interesu narodowego. W naszym interesie narodowym jest domaganie się tego na podstawie prawa międzynarodowego, konwencji haskich oraz tego, że zbrodnie wojenne się nie przedawniają. Nie można uchylać się od odpowiedzialności za zbrodnie wojenne na podstawie tak słabej politycznie i prawnie argumentacji, jak ta, którą forsują dzisiaj Niemcy.

Niemcy chowają swoją odpowiedzialność, chronią budżet państwa na podstawie tej bardzo karkołomnej argumentacji.

Wspomniał Pan też o konferencji "2+4". To się pojawia u wielu polityków niemieckich. Kiedy rozmawiałem z jednym z młodych Niemców, dziennikarzem, on też w prywatnej rozmowie powiedział mi, że to jest argument - konferencja "2+4", która w polskiej świadomości nie jest tak mocna. Czy w ogóle możemy mówić o ramach tej konferencji, jeśli chodzi o kwestie polskie? Polska nie była uczestnikiem tej konferencji.

Polska nie była uczestnikiem konferencji "2+4", więc trudno dzisiaj stwierdzać, że nasz kraj mógł się czegokolwiek w tym dokumencie zrzec. Kanclerze Niemiec starali się sprawę przewlekać w różny sposób. W ramach tej konferencji "2+4" powstała fundacja "Polsko-Niemieckie Pojednanie", gdzie część firm niemieckich wpłaciła na fundusz, gdzie wypłacano jednorazowe świadczenia ofiarom pracy przymusowej. To były stosunkowo bardzo niewielkie świadczenia. Tam zawarto takie sformułowanie, że rząd polski nie będzie popierał dalszych roszczeń obywateli w sprawach indywidualnych. Na pewno nie dotyczyło to problematyki reparacji, odszkodowań wojennych.

Należy postawić pytanie - czy rząd Polski może zrzec się roszczeń za swoich obywateli? Na pewno nie. Rząd niemiecki na przestrzeni lat robił różne uniki, tworząc dyplomację faktów dokonanych, starając się zbijać z tropu poszczególne rządy polskie i unikać tego tematu, unikać jego uregulowania. Niestety, niemal 80 lat im się to udawało. Stąd mamy dzisiaj sytuację, gdzie zdecydowana większość osób, które przeżyły II wojnę światową, które poniosły straty, już nie żyje. Można powiedzieć, że niemieckie działania - z tej perspektywy - okazały się skuteczne. Większość poszkodowanych osób zmarła.

Czy przekonuje Pana ten akapit o dobrach kultury? Kiedy mówiliśmy o poprzednich - tam Niemcy powołują się na międzynarodowe traktaty. Tutaj wreszcie mowa o tym, co zrobił rząd niemiecki. Jako pierwszy przykład podano Federalny Urząd ds. Restytucji Zewnętrznych. Ten urząd dostał ponad 80 tys. wniosków o restytucje - w tym polskie. Nie jest powiedziane, ile zostało zwrócone. Jest też mowa o powołaniu kolejnych instytucji. Czy jest Pan usatysfakcjonowany taką argumentacją?

Oczywiście, że nie. W czasie II wojny światowej mieliśmy do czynienia z systemowym rabunkiem dokonywanym zarówno przez państwo niemieckie, jak i samych żołnierzy. Do dzisiaj nie udało się odzyskać zdecydowanej większości tych dóbr kultury.

W ogólnym katalogu, który prowadzi Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, jest kilkaset tysięcy zrabowanych dóbr kultury i dzieł sztuki, które nadal są poszukiwane. One oczywiście w dużej mierze są pochowane gdzieś w Niemczech, w prywatnych kolekcjach, na strychach. Przynosiły one przez lata dochód społeczeństwu i państwu. Na tym się Niemcy wzbogacili, na tym budowali swoje bogactwo. Nigdy nie rozliczyli się z rabunku, który prowadzili przede wszystkim na ziemiach polskich. O to również będziemy występować, tego będziemy się domagać - żeby te kwestie zostały w sposób systemowy efektywnie rozwiązane. Na dziś ten proces restytucji po prostu jest fikcją.

Na koniec zapytam o moc noty dyplomatycznej. To jest oficjalny dokument. My jesteśmy, jako obywatele, przyzwyczajeni, że gdy piszemy do urzędu, jest jakiś czas na odpowiedź. Czy w przypadku noty dyplomatycznej, którą Polska wystosowała do Niemiec, możemy liczyć na szeroką odpowiedź? Na razie mamy do czynienia z odpowiedziami bardzo lakonicznymi.

Nota dyplomatyczna jest dokumentem o charakterze prawnym. Zawarte są w niej argumenty, które powinny być uregulowane w umowie bilateralnej dwustronnej z Niemcami. Jest bardzo wiele obszarów, które powinny być uregulowane - od kwestii reparacji po kwestie restytucji mienia. Ten obszar jest bardzo szeroki. Wymaga dobrego przygotowania. Obecnie czysta karta jest po stronie Niemiec. Mamy szereg udokumentowanych roszczeń. Po stronie niemieckiej cały czas machano nam rzekomym zrzeczeniem się reparacji czy też traktatem "2+4". To jest proces, który rozpoczynamy. Prezentacja raportu była pierwszym krokiem, uchwała Sejmu była drugim krokiem, wysłanie noty jest trzecim krokiem. Od odpowiedzi rządu Niemiec będziemy uzależniać kolejne nasze działania o charakterze krajowym i międzynarodowym.

Dziękuję bardzo za rozmowę.

Dziękuję.

Rozmawiał Tomasz Zielenkiewicz

• Reparacje wojenne. Prezes PiS: po jakimś czasie Niemcy dostrzegą negatywne skutki swojej postawy i zmienią zdanie
• Reparacje wojenne od Niemiec. Szef MSZ podpisał notę dyplomatyczną
• Nota do Niemiec ws. reparacji wojennych. Premier: to ważny krok w stronę sprawiedliwości
• Raport ws. strat wojennych Polski zaprezentowany. Zobacz, co zawiera
• TYLKO U NAS | "Mordowałeś i kradłeś - masz odpokutować i zadośćuczynić". Prof. Krysiak o reparacjach od Niemiec

opr./pb/kor