"Mordowałeś i kradłeś - masz odpokutować i zadośćuczynić". Prof. Krysiak o reparacjach od Niemiec

Paweł Bączek (portal PolskieRadio24.pl): Prezes PiS Jarosław Kaczyński w połowie lipca zapowiedział, że pierwsza część raportu opracowywanego przez Parlamentarny Zespół ds. Oszacowania Wysokości Odszkodowań Należnych Polsce od Niemiec za Szkody Wyrządzone w trakcie II Wojny Światowej zostanie opublikowana 1 września. Jak możemy podzielić reparacje?

Prof. Zbigniew Krysiak (ekonomista, Instytut Myśli Schumana): Te straty wojenne składają się z kilku elementów. Są straty gospodarcze - Niemcy okradali nas, wywożąc parki maszynowe, linie technologiczne, niszcząc zakłady pracy, bombardując je. Duża część została wywieziona. Trzeba też zaznaczyć, że Niemcy dokonywali świadomego bombardowania, destrukcji.

Drugi element to przymusowe wywożenie Polaków do zakładów pracy w Niemczech. Ci Polacy wnosili tam dużą wartość dodaną - pracowali na Niemców. Praca i te zyski były odkładane w bankach szwajcarskich. Wzbogaciło się nie tylko państwo niemieckie, ale i korporacje, które funkcjonują do dziś. Te firmy niemieckie miały za darmo pracę ludzką, mało tego - ci ludzie żyli w skrajnych warunkach, umierali - uciążliwa praca, głodowe racje żywnościowe.

Trzecim elementem są straty w ludziach. Ci, którzy stracili życie w obozach pracy w Niemczech, ale też w Polsce. Tego nie da się wycenić, życie ludzkie ma wartość nieskończoną, ale trzeba zadośćuczynić rodzinom zabitych.

Czwartą sprawą są dobra kultury - przede wszystkim zabytki, które były świadomie niszczone - jak na przykład Pałac Saski w Warszawie. Były też dewastowane budynki mieszkalne, cała Wola była z desperacją niszczona na rozkaz Hitlera, z zemsty, z nienawiści. Zabytki kultury były wywożone, odzyskaliśmy zaledwie parę eksponatów. Do tej pory w muzeach, w prywatnych niemieckich domach jest cała masa zabytków, dzieł sztuki. Część Niemcy sprzedali i te zyski były składane w bankach szwajcarskich. To są potężne zasoby.

Czy można zatem oszacować kwotę reparacji?

Jeśli chodzi o straty gospodarcze, to cztery lata temu dokonywałem szacunku. W sumie obecnie to jest ok. 5 tys. mld zł (5 000 000 000 000 zł). To jest w tej chwili mniej więcej PKB Polski zsumowane z dwóch lat*. To jest również nasz dług publiczny przemnożony czterokrotnie**. Czyli jeśli Niemcy zapłaciliby nam reparacje, to nie mielibyśmy długu, a resztę (ok. 4 tys. mld zł) wydalibyśmy na inwestycje. To są niewyobrażalne pieniądze.

Byłoby to duże obciążenie dla Niemiec? Taka kwota?

To nie byłoby duże obciążenie. Niemieckie PKB to ok. 20 tys. mld zł. Przeliczyłem to ostatnio. Czyli same reparacje gospodarcze, które się nam należą, to jest 25 proc. PKB niemieckiej gospodarki. Jeśliby to rozłożyć na 10 lat, to by wpływało na ich wzrost zadłużenia o ok. 2,5 procent rocznie. To dla Niemców niewielkie pieniądze.

Jeśli weźmiemy czas przed pandemią do chwili obecnej, to dług Niemiec wzrósł o 20 proc. PKB. Niemcom się dobrze powodzi, ich PKB rośnie, mimo że dług urósł o 20 proc., to nie ma tragedii. Czyli de facto to odszkodowanie dla Polski wynosiłoby kwotowo mniej więcej tyle, ile wzrósł ich dług w okresie od pandemii do chwili obecnej.

Kondycja Niemiec, jeśli chodzi o dług publiczny, jest doskonała - to jest 78,06 proc. PKB. Przypomnę, że dług Grecji wynosi 193,3 proc. PKB, Francji - 112,9 proc. PKB. Oczywiście - sama pandemia i kryzys powodują wzrost długu we wszystkich krajach, w tym w Niemczech. W Polsce wzrósł niewiele. Niemcy w przeszłości potrafiły też redukować dług do ok. 60 proc., więc mają zdolność kreowania dochodów budżetowych. Patrząc na powyższe dane i rozkładając odszkodowania dla Polski na 10 lat, można stwierdzić, że Niemcy nie będą mieli najmniejszych problemów ze spłatą zobowiązań z tytułu zniszczenia Polski.

Jednak czy Niemcy będą chcieli spłacić Polsce odszkodowania? Mogą uciekać od odpowiedzialności, szukać luk...

Niemcy często powtarzają, że nie mamy prawa żądać reparacji. Ja mówię w ten sposób: złodzieju, jeśli ukradłeś, masz oddać. W prawie karnym każdego kraju kradzież jest penalizowana. Nie tylko jest kara, ale i zwrócenie zagrabionego mienia. Tutaj nie ma żadnej dyskusji. Prawo jest proste: złodziej musi oddać. Jest też drugie prawo - moralne. Skrzywdziłeś, zamordowałeś - musisz odpokutować.

Jak porównamy inne kraje do Polski w czasie II wojny światowej... Tam nie było takich sytuacji, że Niemcy masowo niszczyli z wściekłości, z nienawiści, równali z ziemią. W Polsce była dokładnie taka sytuacja. Mordowałeś - masz odpokutować. Tutaj nie można absolutnie prowadzić dyskusji.

Czy możemy jakoś powiązać kwestię reparacji dla Polski z Ukrainą i przyszłych odszkodowań od Rosji?

Jesteśmy w sytuacji niezwykle ważnej - chodzi o atak Rosji na Ukrainę. Jeśli myślenie w układzie międzynarodowym nie będzie takie jak u nas (dotyczące reparacji), to Rosja nie poniesie żadnych konsekwencji. Zaatakowała, niszczyła bezkarnie Ukrainę - nie będzie żadnych restrykcji czy egzekucji, aby naprawić wyrządzone szkody.

Niemcy zapłacili za II wojnę światową w zasadzie wszystkim. Tylko nie Polsce. Jeśli nie ujmiemy w układzie myślenia międzynarodowego zasadności reparacji dla Polski, to za chwilę kolejny kraj - po Ukrainie - może cierpieć, a dodatkowo nie otrzymać odszkodowań.

Sprawa reparacji wojennych od Niemiec będzie decydowała o cywilizowaniu podejścia do bezkarnego niszczenia innego narodu i relacji międzynarodowych. Jeśli jakiś kraj będzie atakował inny, to automatycznie powinno być uruchamiane prawo międzynarodowe umożliwiające sięganie po zasoby kapitałowe agresora w celu rekompensaty szkód. Taki mechanizm posiadałby silny potencjał prewencji przed różnymi formami agresji militarnej. Rosja i firmy rosyjskie posiadają zasoby kapitałowe w bankach szwajcarskich, firmach zagranicznych, które trzeba szybko wykorzystać do reparacji dla Ukrainy. W takiej sytuacji czysto hipotetycznie, gdy Niemcy albo inne kraje będą wspierały lub współpracowały z agresorem, wówczas muszą mieć świadomość, że jako kolaboranci będą płacić za wyrządzone szkody.

W przeciwieństwie do czasów I czy II wojny światowej mamy dzisiaj układ globalny rozproszony. Zasoby poszczególnych krajów znajdują się w różnej lokacji globalnej. Łatwiej sięgać po te kapitały, fundusze, które znajdują się za granicą (jak w przypadku Rosji). Stałoby się to bardzo ważnym środkiem penalizującym i prewencyjnym.

Czy może dojść do pojednania z Niemcami? Reparacje są niezbędnym warunkiem?

Jest jedna ważna rzecz, o której mówił i Konrad Adenauer, i Robert Schuman. Pojednanie z Niemcami nie dokona się, dopóki nie nastąpi odpokutowanie, zadośćuczynienie za krzywdy i szkody. Ostatnim marzeniem Adenauera były reparacje. Ujął to w bardzo ciekawym, katolickim ujęciu, a mianowicie sakramentu pojednania w spowiedzi.

Wyznanie grzechów - to w pewnym sensie dokonuje się, Niemcy robią to trochę na pokaz, ale powiedzmy, że werbalnie do wyznania doszło. Aby wyznanie było szczere i prawdziwe, musi zostać przypieczętowane reparacjami. Nie ma ważnej spowiedzi, jeśli nie następuje odpracowanie, zadośćuczynienie. To jest sprawa o wartości nieskończonej. Jeśli Niemcy zaczęliby nam zwracać reparacje, to wtedy weszliby w relacje braterskie. Samo przepraszanie nie wystarczy. Fatalne jest to, że my musimy się o te reparacje dopominać.

Robert Schuman powtarzał - nie będzie pokoju bez pojednania; wyrazem pojednania jest solidarność; solidarność to zadośćuczynienie, czyli reparacje. Nie będzie pokoju w Europie, dopóki Niemcy nie dokonają aktu reparacji. To widzimy dzisiaj w podejściu Niemiec do Rosji. Oni niestety wspierają Rosję, im zależy na zasobach, na interesach, a nie na tym, ilu jest mordowanych ludzi na Ukrainie.

Jeśli ta sprawa nie zostanie rozwiązania, to możemy się spodziewać w Europie za kilka, może kilkanaście lat kolejnej wojny. Niemcy - swoją postawą popierającą interesy z Rosją - mogą stać się przyczynkiem do kolejnego konfliktu.

Dziękuję za rozmowę.

• "Jest porażający". Premier Morawiecki o raporcie dot. strat poniesionych przez Polskę podczas II wojny światowej
• Raport o stratach wojennych. Prof. Kłusek: Polska może i powinna ubiegać się o zwrot utraconego majątku
• Reparacje wojenne. Mularczyk: Niemcy mają okazję poprawić stosunki z Polską
• Reparacje wojenne. Niemiecki historyk: polskie roszczenia są w pełni uzasadnione
• Waszczykowski odpowiada posłowi PO ws. reparacji. "Szanse, żeby uzyskać część odszkodowań, są olbrzymie"
• W 1953 r. rząd PRL zrzekł się reparacji wojennych. Co na to prawo?

***

*wartość produktu krajowego brutto (PKB) w 2021 r. wyniosła 2 622,2 mld zł
**na koniec I kwartału 2022 r. dług publiczny Polski wyniósł 1 137,1 mld zł

 

Paweł Bączek (portal PolskieRadio24.pl)