Polska trauma w rękach polityków. Prof. Michał Bilewicz o ciężarze historii

Patrycja Misiun, PolskieRadio24.pl: To pojęcie pojawia się coraz częściej w przestrzeni publicznej, ale mam wrażenie, że nie zawsze jest dobrze rozumiane – czym właściwie jest trauma międzypokoleniowa?

Prof. Michał Bilewicz: Zwykle, gdy mówimy o traumie międzypokoleniowej, mamy na myśli wpływ doświadczeń traumatycznych poprzednich pokoleń na zdrowie psychiczne potomków – dzieci czy nawet wnuków osób, które doświadczyły traumy. Tak rozumieją ten problem psychiatria i psychologia kliniczna. Z kolei w psychologii społecznej czy politycznej, często zwracamy uwagę również na konsekwencje społeczne tej traumatyzacji, takie jak np. nieufność, wiara w teorie spiskowe, pewien rodzaj nadwrażliwości czy lękowość, która wiąże się ze skłonnością do panik moralnych. Te wszystkie zjawiska są typowe dla społeczeństw, które w swojej przeszłości doświadczyły traumy.

Historia Polski XX wieku to właściwie pasmo wstrząsów: wojna, okupacja, komunizm, transformacja. Czy są momenty historyczne, które „najsilniej nas uformowały” emocjonalnie i społecznie?

W swojej książce (red. „Traumaland. Polacy w cieniu przeszłości”) stawiam tezę, że takim doświadczeniem w historii Polaków była okupacja niemiecka. To zresztą czas, który Timothy Snyder opisał w swojej książce „Skrwawione ziemie. Europa między Hitlerem a Stalinem” jako okres, w którym ten region Europy – bo mówimy tutaj nie tylko o Polsce, ale też o Białorusi, Ukrainie, Litwie – doświadczył absolutnie bezprecedensowej skali zbrodni. To znaczy, tu miały miejsce Holokaust, tutaj ulokowane były obozy zagłady, odbywały się pacyfikacje wsi, Ukraina doświadczyła również wielkiego głodu (Hołodomor). To są obszary, które Timothy Snyder nazywa  skrwawionynymi ziemiami, a dzisiaj są to miejsca, które ponoszą konsekwencje tego, czego doświadczyły poprzednie pokolenia.

Czyli możemy otwarcie mówić o tym, że Polacy cierpią na traumę zbiorową po okupacji niemieckiej?

Istnieje na to wiele dowodów. Szczęśliwie, bezpośrednio po wojnie w Polsce przez kilka lat toczyły się  bardzo intensywne badania psychologiczne, pedagogiczne i kryminologiczne dotyczące stanu polskiego społeczeństwa. Wtedy właśnie prof. Stefan Baley ukuł pojęcie „kompleksu wojennego”. Baley rozumiał ten kompleks wojenny trochę szerzej niż rozumieliby to dzisiejsi psychologowie czy psychiatrzy. Mówił o stricte psychicznych następstwach wojny, ale też o pewnej zmianie wrażliwości i zmianach na poziomie moralnym. Badał polską młodzież przed wojną i bezpośrednio po. Zauważył kolosalną zmianę w mentalności tego młodego pokolenia. Baley pisze o tym, że stało się ono bardziej lękowe, skrajnie nieufne, skłonne do kłamstwa, kombinacji i łamania norm moralnych. Widzimy więc, że ta zmiana, która się działa na jego oczach – przemiana młodych Polaków wynikająca z doświadczenia wojny – jest w zasadzie początkiem pewnych przywar narodowych, na które do dzisiaj narzekamy. Przykładem może być nieufność, która objawia się brakiem zaufania do państwa i instytucji oraz podatnością na różnego rodzaju teorie spiskowe. To wszystko dzisiaj nas irytuje, ale można powiedzieć, że to był sposób w jaki pokolenie wojenne zaadaptowało się do sytuacji okupacyjnej. Do sytuacji, w której nie było komu zaufać. Do sytuacji, w której państwo było obce i narzucone, a ludzie ginęli na ich oczach. Każdy moment nieuwagi mógł skończyć się śmiercią. To odcisnęło swoje piętno, które jest widoczne również w kolejnych pokoleniach.

Czy to się wypłaszcza w jakiś sposób z każdym kolejnym pokoleniem?

Ten efekt powinien z czasem trochę zanikać. W psychologii istnieje zjawisko nazywane habituacją –  każdy, nawet bardzo silny bodziec czy stresor, w którymś momencie przestaje na nas intensywnie oddziaływać. W tym przypadku również te efekty mogą z czasem zanikać. Z drugiej strony, one są bardzo silnie w Polsce utrwalane przez kulturę, media czy edukację. I trudno sobie wyobrazić, żeby to zanikło całkowicie. Będzie z nami tak długo, jak długo w Polsce uczniowie będą czytali Borowskiego na lekcjach języka polskiego, będą odwiedzali Auschwitz, a wojenne doświadczenia będą przywoływane w formie różnych praktyk komemoratywnych, czyli np. rocznic. To wszystko w jakiś sposób przypomina nam o doświadczeniach naszych rodziców, dziadków i pradziadków.

Wspomniał pan o objawach takiej traumy w postaci nieufności czy lękowości. Ale czy my możemy wskazać, jak to wpływa na nasze codzienne decyzje, np. na to jak wychowujemy dzieci, jakich związków szukamy, jaką rolę pełni dla nas praca itp.?  

Nie prowadzimy badań dotyczących każdego z tych problemów, o których pani mówi. Ale ewidentnie są takie konsekwencje, które można by próbować temu przypisać. Na przykład jakiś rodzaj anhedonii czyli niezdolności do odczuwania przyjemności, do cieszenia się. Możemy się tych śladów doszukiwać w tym, co psychologowie często opisują jako „polską kulturę narzekania” –  codziennie niezadowolenie, negatywizm, a nawet pewna forma fatalizmu. To jest jedna z różnic kulturowych między Polakami a narodami, które nie miały takiej historii. I myślę, że to wpływa też na codzienne relacje, w pracy czy rodzinie. Bo jeżeli mówimy np. o nieufności to ona może dotyczyć również relacji międzyludzkich i zawodowych. Wśród pracowników panuje nieufność – często zakładają, że szef próbuje ich skrzywdzić, wyzyskać czy wykorzystać. A pracodawcy z kolei boją się, że ich zaufanie zostanie nadużyte. Widać to również w instytucjach publicznych pod postacią nieustannej kontroli. To wszystko jest szczególną konsekwencją tego, o czym mówimy. Widzimy to już w badaniach Baleya i Putkiewicza, którzy twierdzą, że podstawową cechą młodzieży w 46. i 47. roku było przekonanie, że świat jest niesprawiedliwy. I to głębokie przekonanie, które nadal funkcjonuje, ewidentnie jest pokłosiem doświadczenia wojennego. To wpływa na to jak Polacy zachowują się w miejscach pracy, w relacjach społecznych, a nawet w sklepie czy w stosunku do urzędników obsługujących ich w okienku.

To wpływa też na relacje rodzinne, na to jak matki traktują swoje dzieci – często sprawia, że wzbudzają w nich poczucie winy i dają do zrozumienia, że są traktowane lekceważąco. Zjawisko to jest zresztą dobrze znane w Izraelu i jest często nazywane syndromem „polskiej matki” (heb. Ima Polanija). Chodzi o Żydówki ocalałe z Holokaustu, które pochodziły z Polski. Są one często przedstawiane w karykaturalny sposób, powstały  nawet dowcipy na ten temat. Ima Polonija to taka matka, która ciągle wywołuje poczucie winy u swoich dzieci, gra na wyrzutach sumienia i jest trochę manipulacyjna emocjonalnie. To są cechy, które są typowe dla ludzi, których rodzice czy dziadkowie doświadczyli PTSD.

Dla mnie to brzmi wręcz jak narcystyczna matka.

To jest z tym powiązane, wspominam  o tym w książce. Bardzo często u ludzi, którzy doświadczyli traumatycznych przeżyć, wytwarza się tzw. zbiorowy narcyzm. Widzimy to wyraźnie w politycznych reakcjach Polaków. W przekonaniu, że Polska jest wiecznie krzywdzona i niesprawiedliwie traktowana, że świat nie docenia Polaków – tego, jacy jesteśmy moralni i wspaniali. Widać to także w nieustannej potrzebie, żeby Polska była państwem darzonym szacunkiem. Echa tego słyszałem nawet w przemówieniu inauguracyjnym prezydenta Nawrockiego – wreszcie musimy mieć te potężne inwestycje, które świat będzie zauważał i doceniał.  

Czy trauma międzypokoleniowa stała się obszarem, który polityka zagospodarowała do własnych celów? W jaki sposób politycy, instytucje, a może też korporacje, wykorzystują ją do własnych celów?

Trudno mi powiedzieć, jak to wygląda w korporacjach czy w organizacjach. Nie jestem psychologiem organizacji i pracy. Natomiast, co do polityków, jest dla mnie ewidentne, że oni żerują na tej lękowej stronie straumatyzowanego społeczeństwa polskiego. Z jednej strony na tej narcystycznej, o której już mówiliśmy, czyli na poczuciu niedocenienia. Ale wykorzystują również stronę lękową. W straumatyzowanych społeczeństwach znacznie łatwiej jest wywołać różnego rodzaju paniki, np. strasząc uchodźcami, imigrantami. Jednocześnie, politycy mogą wtedy przedstawiać siebie jako tych, którzy jako jedyni są w stanie obronić Polaków przed zagrożeniem. Dobrze widzieliśmy to w 2015 r., kiedy trzy prawicowe formacje, które brały udział w ówczesnych wyborach parlamentarnych, bardzo intensywnie wykorzystywały obawy Polaków przed imigrantami. W zasadzie wzniecały te lęki. I to w sytuacji, w której w 2015 roku do Polski nie trafili praktycznie żadni imigranci, a dyskusja polityczna dotyczyła wyłącznie relokacji kilku tysięcy osób, czyli znikomej liczby w skali całego państwa. Ale dzięki antyimigracyjnym lękom tym trzem partiom udało się wtedy uzyskać rewelacyjny wynik wyborczy i przejąć w Polsce władzę na 10 lat. To są tego typu argumenty, które w społeczeństwach nieposiadających tak traumatycznej historii, by nie zadziałały. Mówiąc bardziej obrazowo: w społeczeństwach, w których kobiety nie doświadczały masowych gwałtów w historii, w których nie było ogromnej śmiertelności dzieci, nie da się ludzi tak łatwo nastraszyć tym, że przyjdą imigranci, którzy będą gwałcić wasze córki i zagrażać waszym dzieciom.

Polska jest teraz krajem głęboko spolaryzowanym. Wskazał pan 2015 rok jako początek masowych obaw przez imigrantami. A kiedy był ten przełomowy emocjonalnie moment, w którym społeczeństwo zaczęło się dzielić? W książce sugerował Pan, że mógł to być rok 2010 i katastrofa smoleńska, jeżeli dobrze to zinterpretowałam.

Ten podział jest oczywiście dużo dłuższy w Polsce i jest wiele podziałów, które się na siebie nakładają, np. podział pomiędzy polską wielkomiejską a prowincjonalną, pomiędzy inteligencją czy klasami średnimi a klasą ludową. Natomiast, sytuacje takie jak właśnie rok 2015, czyli kryzys migracyjny w Europie, czy katastrofa smoleńska, są szczególnie istotne, ponieważ są rodzajem retraumatyzacji. To znaczy, przywołują lęki i obawy związane z doświadczeniem wojny. W przypadku katastrofy smoleńskiej to jest ten moment, w którym znowu pojawia się Rosja i w tym bardzo symbolicznym miejscu, pod Katyniem, dochodzi do katastrofy lotniczej. W związku z tym interpretacja tego, jako intencjonalnej zbrodni narzuca się niektórym osobom w sposób oczywisty. Wdzieliśmy to w badaniach. Osoby silnie skupione na historii polskich cierpień po katastrofie od razu przyjęły najsilniej narzucającą się im interpretację wydarzeń. To spowodowało, że różnica między osobami mocno skupionymi na tej dramatycznej historii a tymi, dla których miała ona mniejsze znaczenie, stała się fundamentalną linią podziału politycznego. I to jest to, co widzieliśmy w 2010 r. Z kolei w  2015 r. nastąpił podział lękowy pomiędzy tymi, których udało się nastraszyć, a tymi, którzy podeszli do tego trochę bardziej racjonalnie. Ten podział okazał się być bardzo motywujący. Badaliśmy wtedy młodych wyborców i zauważyliśmy, że wśród młodzieży, która zwykle głosowała na partie liberalne czy lewicowe, nagle w 2015 r. bardzo popularne stały się ugrupowania prawicowe. I powinniśmy zrozumieć dlaczego. Myślę, że główną przyczyną była islamofobia, czyli lęk przed islamem, przed rzekomym zagrożeniem muzułmańskim. Do dzisiaj te lęki są przez polityków rozgrywane.

Zastanawia mnie jedna kwestia. Kiedy dzieją się takie tragedie jak np. katastrofa smoleńska czy generalnie pojawia się jakieś zagrożenie, to my najpierw na krótko się jednoczymy, a później kompletnie się dzielimy. Czy to jest mechanizm, który jest typowy dla wszystkich społeczeństw? Czy to jest jednak typowe tylko dla Polski i powiązane z traumą? Dzielimy się i stajemy przeciwko sobie, zamiast przeciwko potencjalnemu wrogowi.

To jest ciekawe. Myślę, że pani tutaj dobrze opisała tę dynamikę. Na początku mamy moment wspólnoty, jednoczenia się – widzieliśmy to po katastrofie smoleńskiej. Już pewnie wielu czytelników zapomniało o tym, że w pierwszych dniach po katastrofie smoleńskiej wszyscy ludzie wyszli na ulice w Warszawie i uczestniczyli we wspólnych obchodach oraz żałobie. Po paru dniach to zniknęło i zaczęły się pojawiać podziały. To samo widzieliśmy na początku epidemii koronawirusa. Trwa akcja „Widzialna ręka” – ludzie pomagają, przynoszą jedzenie starszym, obcym osobom przebywającym w izolacji; całe społeczeństwo nosi maseczki, z szacunkiem i podziwem wypowiada się o ministrze Szumowskim, a podziały polityczne wydają się zanikać. A kilka tygodni później, Szumowski jest już dla połowy Polaków symbolem zepsucia politycznego, a druga połowa nadal go podziwia. Pojawiają się teorie spiskowe dzielące Polaków na zwolenników szczepień przeciwko koronawirusowi i przeciwników, którzy uważają je za narzędzie ograniczania wolności, kontroli społeczeństwa, wszczepiania czipów czy wywoływania autyzmu u ich potomstwa. Nagle pojawiają się te nowe podziały, które powodują, że Polska, trochę tak jak pani mówi, jest słabsza, a nie silniejsza w konfrontacji z zagrożeniami.

Ale dlaczego my się tak zachowujemy?

To oczywiście wynika z tej głębokiej nieufności i z tego, że doświadczenie wojenne każe nam bardzo uważać na konfrontację z realnym zagrożeniem. Dzisiaj, bardzo często zakładamy, że podczas okupacji Polacy przez cały czas stawiali opór, ale pamiętajmy, że w tamtym czasie bezpośredni opór był niezwykle ryzykowny. Kiedy w jakiejś wsi doszło np. do zamachu na niemieckich żołnierzy czy urzędników, w odwecie Niemcy zabijali całą wieś albo wywozili ludzi na prace przymusowe. Te represje były tak ogromne, że ludzie nie garnęli się do bezpośrednich konfrontacji. Dopiero akcja „Burza”, czas powstania warszawskiego, był momentem, kiedy w Polsce pojawił się faktyczny opór zbrojny przeciwko Niemcom. Wcześniej to były pojedyncze akcje, bardzo często inicjowane przez siły niezależne od Państwa Podziemnego, jak np. Gwardia Ludowa. Ale one były bardzo rzadkie. Ludzie mieli świadomość, że przegraliśmy militarnie, a ta potężna siła, której doświadczali w czasie okupacji, niemieckiej i sowieckiej, była niemożliwa do pokonania oddolnymi działaniami. Myślę, że to jest to doświadczenie, które zostawiło w nas lęk, który sprawia, że w sytuacjach zagrożenia, np. po katastrofie smoleńskiej, pojawia się wola działania, a ludzie oczekują od polityków, żeby coś zrobili. Ale wiadomo, że reakcją nie mogłoby być zrzucenie bomby na Moskwę. Pojawia się więc pytanie, co taki wyborca prawicowy, który rzeczywiście uważa, że doszło do zamachu, może w takim razie zrobić? Musi wobec kogoś tę agresję wyładować. A najłatwiej jest wyznaczyć sobie jakiegoś wroga wewnętrznego. W tym wypadku jakiegoś rzekomego kolaboranta, który miał umożliwić dokonanie zamachu. I następuje przekierowanie agresji z niebezpiecznego celu na cel w miarę bezpieczny i łatwy do wyładowania agresji. To jest typowe. W psychologii agresji nazywamy to strukturą kozła ofiarnego – mamy obiekt, na który przenosimy agresję wtedy, kiedy nie jest możliwe wyładowanie jej bezpośrednio na źródle frustracji. Można w ten sposób wytłumaczyć tę zależność. Podobnie było z koronawirusem. Pojawiło się globalne zagrożenie, które przyniosło ze sobą ogromne poczucie bezradności, nie wiedzieliśmy z czym tak naprawdę mamy do czynienia. Lekarze wydawali zalecenia, ale jeszcze nie do końca było wiadomo, co jest skuteczne. W tych bardziej nieufnych jednostkach zaczęła rodzić się agresja. I znowu, tę agresję jakoś trzeba było wyładować. Ale skoro źródło agresji jest nie do pokonania to trzeba ją przenieść na zastępczego przeciwnika. I wtedy pojawia się np. Grzegorz Braun, który idzie do ośrodka szczepień i razem ze swoimi wyznawcami atakuje lekarzy oraz pielęgniarki.

A czy uważa Pan, że w obliczu wojny ten mechanizm znów by zadziałał, czy może zjednoczenie byłoby tym razem trwałe?

Trudno mi odpowiedzieć na pytanie, jak Polacy zachowaliby się jako społeczność wobec realnej wojny. PTSD, czyli zespół stresu pourazowego, to są reakcje bardzo dezadaptacyjne, które rujnują życie w czasie pokoju. Człowiek, który przez cały czas jest pobudzony, myśli o wojnie i swoim traumatycznym doświadczeniu nie jest w stanie skoncentrować się na czymkolwiek. Taka osoba będzie gorszym pracownikiem, będzie gorzej spełniała się również w rolach rodzinnych. Jednak są to reakcje, które, paradoksalnie, w sytuacji wojennej są reakcjami adaptacyjnymi. Ciągle pobudzenie uniemożliwia ludziom zbyt głęboki sen, dzięki czemu np. w razie alarmu obrony przeciwlotniczej są w stanie szybko skierować się do schronów. Podobnie jest z nieufnością. Nieufność, która jest całkowicie destrukcyjna w czasach pokoju, w czasie wojny, a szczególnie okupacji, może być bardzo uzasadniona. Wtedy człowiek, który jest zbyt ufny bardzo dużo ryzykuje. Te mechanizmy, na które narzekamy, w czasach wojny czy okupacji mogą się znów okazać adaptacyjne. Paradoksalnie, mogłoby się okazać, że Polacy są na taką wojnę lepiej przygotowani niż społeczeństwa, które nie mają podobnych doświadczeń w swojej historii. Ale trudno jest przewidywać, jak się zachowają społeczeństwa w czasie wojny, kiedy nie badaliśmy ich w czasie wojny.

To bardzo ciekawe, że być może jesteśmy już przygotowani na potencjalną wojnę, dzięki tej traumie. Ale czy byliśmy przygotowani na uchodźców z Ukrainy? Pisze Pan w swojej książce o wtórnej traumatyzacji w kontekście przyjmowania przez Polaków uchodźców zza wschodniej granicy.  Obecnie z kolei widoczne jest zniechęcenie Polaków. Coraz częściej skarżymy się na roszczeniowe postawy Ukraińców, na różnice kulturowe w codziennych zachowaniach. Nie ma między nami miłości, mówiąc krótko. Na tym etapie niewiele osób pamięta o tym, że ci ludzie mogą zmagać się z PTSD. Co Pana zdaniem odpowiada za te kiepskie relacje między nami? Czy chodzi o Wołyń?  

O żaden Wołyń nie chodzi. Gdyby chodziło o Wołyń to Polacy nie ruszyliby z taką pomocą dla Ukraińców w 2022 r. Wówczas w debacie publicznej w ogóle nie pojawiał się temat Wołynia, więc ewidentnie nie jest to trwała dyspozycja Polaków do tego, żeby obarczać Ukraińców odpowiedzialnością za tę zbrodnię. Ta historia stanowi raczej jakieś uzasadnienie dla aktualnych interesów niż przyczynę obecnych sporów. A to, co się dzieje między Polakami a Ukraińcami jest dość naturalne, ponieważ mamy ogromną grupę imigrantów. Polska, która była krajem bardzo homogenicznym przez ostatnich ponad 70 lat, nagle stała się państwem różnorodnym. Polacy nie mieli z tym długo do czynienia. W 2022 roku około 8 proc. społeczeństwa stanowili uchodźcy z Ukrainy, którzy potem w dużej mierze wyjechali dalej na zachód. Ale jednak Polska zderzyła się z bezprecedensową falą migracyjną. I powiedziałbym, że jak na skalę tego wszystkiego, to nie jest tak źle. Badania sondażowe nadal pokazują, że ponad połowa Polaków popiera wspieranie uchodźców z Ukrainy. I to jest dość spektakularne, jeśli porównamy to z Wielką Brytanią, do której w dużej ilości trafili imigranci z Polski i Europy Wschodniej w ramach integracji europejskiej. Tam doprowadziło to wręcz do brexitu – Wielka Brytania opuściła Unię Europejską, bo antyimigranckie nastroje były tak silne. Wydaje się, że w Polsce w kontekście Ukraińców zadziałało to trochę inaczej. Oczywiście tutaj ważna jest bliskość kulturowa Ukraińców. Powiedziała pani, że nie darzymy Ukraińców miłością, ale pytanie, czy sami siebie darzymy miłością? Czy swojego sąsiada darzymy miłością? Odnoszę wrażenie, że tych Ukraińców traktujemy jednak nadal stosunkowo dobrze. Nie ma bardzo poważnych konfliktów, pomimo tego, że ich obecność jest oczywistym obciążeniem dla opieki społecznej, szkół i instytucji publicznych.

Czasami obserwuje się jednak, że część Polaków traktuje Ukraińców z góry. Między innymi dlatego, że oni, mimo nierzadko wysokiego wykształcenia, wykonują u nas najczęściej bardzo „proste” zawody. Patrząc na cały kontekst, wydaje mi się to dosyć niebezpiecznym zjawiskiem. Historia pokazała, że traktowanie z góry mniejszości nie niesie za sobą pozytywnych konsekwencji.

Jest rzeczywiście tak, że Ukraińcy często są traktowani trochę lekceważąco w Polsce i widzimy tego  konsekwencje w ich zdrowiu psychicznym. Niedawno głośno było o wyznaniu pracującej w Polsce od wielu lat Ukrainki, która w ostatnich dniach praktycznie codziennie spotykała się z jakimiś aktami antyukraińskiej agresji – czy to w tramwaju, czy na ulicy. Wspomniała pani o PTSD wśród samych Ukraińców, czy raczej Ukrainek, bo w zdecydowanej większości są to w Polsce kobiety. Przeprowadziliśmy badania na grupie kilku tysięcy uchodźców z Ukrainy i określiliśmy wtedy poziom PTSD w tej populacji na 47 proc. To znaczy, że właściwie co druga badana osoba miała PTSD, a to jest ogromny, rzadko spotykany odsetek. Próbowaliśmy sprawdzić różne czynniki, które mogą nasilać zespół stresu pourazowego i zauważyliśmy, że jest on najsilniejszy wśród tych osób, które doświadczyły jakiegoś rodzaju dyskryminacji czy właśnie lekceważącego traktowania w Polsce po migracji. Sama sytuacja migracji jest już bardzo stresująca dla kogoś, kto być może cudem przeżył, uciekł z jakiegoś schronu, wsiadł do pociągu i przekroczył granicę z dzieckiem na rękach oraz jedną siatką, w której miał cały swój dobytek. Migracja dokłada się do stresu wojennego. Taka osoba trafia do obcego państwa, nie zna języka – to jest większym problemem wśród Ukraińców rosyjskojęzycznych niż ukraińskojęzycznych, bo ta odrębność językowa jest u nich znacznie większa – i jeśli np. w pracy czy na ulicy spotka się z pogardliwymi reakcjami, czuje się wtedy jeszcze bardziej obca oraz niemile widziana. U tych osób nasilenie PTSD jest dużo większe. To nie oznacza również, że wszyscy Polacy dyskryminują, czy są lekceważący wobec Ukraińców. Ale wystarczy, że mamy kilka procent osób, które zachowują się w taki sposób i w efekcie pewnie prawie każdy Ukrainiec kogoś takiego spotyka na ulicy. To jest czynnik, który dokłada się do traumatyzacji wojennej. Zwykle mówimy o PTSD jako konsekwencji traumy wojennej, ale wiemy, że nie wszyscy ludzie, którzy są ofiarami wojny go doświadczą. Zwykle, nawet wśród weteranów wojennych, jest to około 10-20 proc. A tu widzimy 47 proc., czyli są jakieś czynniki, które powodują, że te objawy PTSD stają się dużo silniejsze. I, żeby to zrozumieć, trzeba sprawdzić, co się dzieje z tymi ludźmi później, kiedy np. trafiają do innego kraju. Wtedy widzimy, gdzie kryją się przyczyny tej sytuacji.

Wydaje mi się, że czasami widać u nas, Polaków, taką ogólną tendencję do traktowania „z góry” części przybyszów z zagranicy. Czy lękowo stawiamy ich w tej pozycji? Zastanawiam się czy to może mieć związek z tym, że w czasie wojny Polacy zostali potraktowani jako ten „gorszy” naród?  

Możliwe, chociaż to jest dosyć zróżnicowane. Bardzo dobrze pokazują to badania, które regularnie realizuje CBOS na temat stosunku Polaków do innych narodowości. Widzimy w nich, że ten stosunek jest bardzo rozmaity. Są grupy narodowe traktowane w Polsce jednoznacznie pozytywnie i są takie, które są postrzegane negatywnie. Polacy mają bardzo pozytywny stosunek do Węgrów, Amerykanów, stosunkowo pozytywny do Czechów. W tych relacjach nie widać tego poczucia wyższości. Ale na początku mówiliśmy o narcyzmie kolektywnym i on ma w sobie element niestabilnej, wyższościowej samooceny. To nie jest silna, pozytywna samoocena, tylko zawyżona i wyższościowa – czuję się dużo lepszy od innych, ale tak naprawdę mam w sobie lęk, że jestem dużo gorszy. Boję się, że mam w sobie jakąś ułomność, którą ci inni mogą we mnie dostrzec i ujawnić. To jest właśnie paradoks narcystyczny, w którym elementy wyższości są powiązane ze skrywanym poczuciem niższości.

A jeśli nie chcemy budować wspólnoty wyłącznie na cierpieniu, to co w zamian? Czym jest dojrzała tożsamość społeczna?

Na pewno w naszych opowieściach o historii należałoby bardziej docenić elementy sprawcze, czyli pokazać, że nasza historia nie składa się wyłącznie z cierpień. Są w niej również elementy chwały i codziennej sprawczości. Nawet w sytuacji wojny Polacy jakoś sobie radzili, próbowali przetrwać ten okres, podchodzić do różnych spraw z humorem i ironią. To da nam poczucie, że nawet w tak ekstremalnych sytuacjach człowiek jest w stanie odnaleźć w sobie siłę, a te opowieści o historii przestaną być tak dewastujące.

Czyli dystans psychologiczny. Na koniec, chciałabym zapytać, czy uważa pan, że politycy powinni odpowiedzieć za szkody psychiczne i emocjonalne, które wyrządzili Polakom? Osobiście uważam, że patrząc obecną kondycję naszego społeczeństwa możemy mówić o realnej krzywdzie. Czy sektor polityczny powinien być w jakiś sposób sankcjonowany w kwestii zachowań nieetycznych?

Politycy grają na tych specyficznych emocjach, które są związane z traumatyczną historią Polski, ale nie wiem do końca, jak można by im tego skutecznie zakazać. Nie wyobrażam sobie prawa, które mogłoby sobie z tym efektywnie poradzić. Dobrze byłoby, gdyby politycy, którzy próbują wzniecać takie emocje byli otoczeni rodzajem jakiegoś „kordonu sanitarnego” i pozostali politycy unikaliby kontaktu z nimi. Ale to się nie wydarzy, ponieważ w Polsce do tego traumatycznego repozytorium sięgają politycy z różnych stron sceny politycznej. Dobrym przykładem jest jedno z ostatnich wydarzeń. Banalny incydent, kiedy Instytut Pileckiego próbował zorganizować serię naukowych debat w Niemczech dotyczących restytucji dóbr kultury – tych, które zostały przejęte przez Niemców, ale również tych niemieckich, które po wojnie znalazły się w Polsce. Ukazał się bardzo prowokacyjny artykuł w „Rzeczypospolitej”, który sugerował, że Instytut Pileckiego próbuje nawoływać do oddawania Niemcom polskich dóbr kultury. To spotkało się z jakąś zupełnie histeryczną reakcją polityków wszystkich stron sceny politycznej. Wszyscy wyrazili zgodnie swoje wielkie oburzenie z powodu czegoś, co było urojonym zagrożeniem. To miały być zwykłe debaty naukowe dotyczące oczywistego problemu –  różnego rodzaju dobra kultury znajdują się poza granicami państw, w których powstały. To jest przykład tego, że politycy sięgają po to bardzo chętnie, żeby wzniecać paniki i różnego rodzaju lęki.

I pewnie tylko świadomość tych praktyk może nas przed tym uchronić.

Niestety, tych świadomych nie jest w społeczeństwie aż tak wielu, właśnie przez to, że mamy taką historię. Pozostaje mieć nadzieję, że im więcej pokoleń minie od tej masowej traumy, jaką była II wojna światowa, tym bardziej racjonalnie nasze społeczeństwo będzie się zachowywać.

Z prof. Michałem Bilewiczem rozmawiała Patrycja Misiun, PolskieRadio24.pl

Czytaj także: 

• Mobbing w białych rękawiczkach. Dr hab. Małgorzata Gamian-Wilk o pracy w cieniu przemocy
• "Ta zbrodnia nadal trwa". Ewa Siemaszko o rzezi wołyńskiej
• Feminizm, terroryzm i nadzieja na zmiany. Prof. Katarzyna Pachniak o islamie

Źródło: PolskieRadio24.pl