Polska albo Estonia kolejnym celem. Laureatka Nobla ostrzega

Laureatka Pokojowej Nagrody Nobla Ołeksandra Matwijczuk w rozmowie z portalem PolskieRadio24.pl ostrzega, że agresywna polityka Władimira Putina może zagrozić także Polsce. Jej zdaniem działania rosyjskiego przywódcy mają charakter ludobójczy, a jego imperialne ambicje nie znają granic ani kompromisów.

2025-10-20, 15:00

Polska albo Estonia kolejnym celem. Laureatka Nobla ostrzega
Ołeksandra Matwijczuk, Władimir Putin. Foto: Peter Dejong/Associated Press/East News, VLADIMIR SMIRNOV/AFP/East News, WOJCIECH STROZYK/REPORTER

– Nie wiemy, czy jesteśmy na końcu wojny, czy może na początku  mówi portalowi PolskieRadio24.pl laureatka Pokojowej Nagrody Nobla Ołeksandra Matwijczuk. Dodaje, że Rosja może wktótce zaatakować także Polskę. W rosyjskich mediach "trwa spór", czy teraz zaatakować Polskę, czy Estonię.

Matwijczuk podkreśla też, że Władimir Putin porywa ukraińskie dzieci, bo celem Rosji jest ludobójstwo podbijanych narodów. – Jeśli chce się częściowo lub całkowicie zniszczyć jakąś grupę narodową, nie ma potrzeby likwidowania jej wszystkich przedstawicieli. Wystarczy, że na siłę zmieni się ich tożsamość, a cała grupa narodowościowa zniknie. A ponieważ dla każdego narodu przyszłością są dzieci - to ukraińskie dzieci stają się szczególnym celem w tej wojnie – tłumaczy. Jak dodaje, mamy do czynienia z masową praktyką deportacji ukraińskich dzieci, która zakończyła się nakazem aresztowania Międzynarodowego Trybunału Karnego przeciwko Władimirowi Putinowi.

Ołeksandrą Matwijczuk rozmawiamy także o specjalnym trybunale sprawiedliwości, który powinien rozliczyć zbrodnie wojenne Władimira Putina i Rosji.

Zapraszamy także do lektury pierwszej części rozmowyLaureatka Pokojowej Nagrody Nobla Ołeksandra Matwijczuk ostrzega w niej przed nadchodzącym piekłem autorytaryzmów– Ludzie muszą walczyć o choćby najmniejszą szansę życia w wolności i godności. Muszą wziąć na siebie odpowiedzialność  apeluje. I dodaje, że to przecież właśnie zwykli ludzie dokonują niezwykłych rzeczy.

PolskieRadio24.pl: To pytanie zadają sobie miliony ludzi na świeci. Co Pani zdaniem możemy zrobić, aby wygrać wojnę w Ukrainie?

Laureatka Pokojowej Nagrody Nobla Ołeksandra Matwijczuk: Musimy dać Putinowi do zrozumienia, że nie jest w stanie osiągnąć swoich celów, jakimi są okupacja całej Ukrainy i zaatakowanie następnego kraju europejskiego w celu odtworzenia imperium rosyjskiego siłą.

Putin musi zrozumieć, że nigdy nie osiągnie tego celu. My musimy to osiągnąć demonstrując mocne strony. Czerwony dywan nie jest czymś, czego dyktatorzy się boją. Szanują tylko język, w którym wskazuje się mocne strony. I to jest logika każdego dyktatora, a Władimir Putin nie jest wyjątkiem.

Kiedy mówimy o mocnych stronach: są różne działania, które należy podjąć. Po pierwsze, przypomnę, że mamy 300 miliardów dolarów zamrożonych rosyjskich aktywów, głównie w krajach europejskich.

A potrzebujemy dużo pieniędzy, żeby powstrzymać rosyjską agresję, żeby się bronić, żeby odbudować i odzyskać zniszczone terytoria, żeby zapłacić odszkodowania za rosyjskie zbrodnie wojenne, żeby dać pieniądze ofiarom tych zbrodni. I bardzo łatwo przewidzieć, że Rosja chce odmówić zapłaty.

Mamy jednak 300 mld dolarów. Dlaczego wciąż zwlekamy, aby nie skonfiskować tego majątku i nie wykorzystać go na odpowiedni cel? Rosja powinna płacić za tę wojnę. A nie europejscy podatnicy.

To tylko jeden z przykładów. Mogę wymienić inne. Chcę jednak, by nasi czytelnicy zrozumieli, o co chodzi w tej sprawie. Bo problemem jest nie to, że rządy nie wiedzą, jakie działania muszą podjąć. Problem polega na woli politycznej i na tym, czy mają odwagę i poważą się na historyczną odpowiedzialność, by podjąć zdecydowane kroki. Ponieważ oznacza to również, że muszą być szczerzy i uczciwi wobec swoich obywateli. Trzeba powiedzieć, że jest nam przykro, ale nie żyjemy już w czasach pokoju. W czasach zawirowań nie możemy pozostać w strefie komfortu. Musimy podjąć zdecydowane działania. I będzie to bardzo nieprzyjemna, ale bardzo szczera i uczciwa rozmowa z ludźmi.

Myślę, że prawdopodobnie przywódcy państw europejskich boją się rozpocząć tę rozmowę, bo obecne pokolenia w ich krajach odziedziczyły wolność po swoich dziadkach. Zaczynają brać wolność za pewnik.

Współcześni nigdy nie podjęli zdecydowanych działań w obronie swojej wolności. Nie płacili krwią za ludzką godność. Stali się konsumentami demokracji. I to jest problem. W czasie pokoju można pozwolić sobie na taką postawę. Ale po raz kolejny powtórzę - nie jesteśmy w czasach pokoju, jesteśmy w czasie globalnej burzy.

Ważne jest pytanie, dlaczego Putin prowadzi wojnę z Ukrainą. Wspomniała Pani o wywiadach z jeńcami Rosjan, którzy mówili, że Ukraińcy mają posłużyć Rosji do dalszych podbojów. Jeńcy są torturowani. W artykułach i wypowiedziach najwyższych władz Kremla są twierdzenia ideologiczne, że język ukraiński nie istnieje, że naród ukraiński nie istnieje. To oczywiście fałsz, ale to napęd ideologiczny tej wojny.

Tak, ma Pani całkowitą rację. Ta wojna ma charakter ludobójczy. Władimir Putin otwarcie mówi, że nie ma języka ukraińskiego, nie ma narodu ukraińskiego, nie ma ukraińskiej kultury.

Przez 12 lat dokumentowaliśmy, jak te słowa były transformowane w straszliwe praktyki. Rosjanie fizycznie eksterminują aktywną ludność miejscową na zajmowanych terenach. Kiedy zajmowali terytoria, starali się zachować trwale kontrolę nad okupowanymi regionami. I w tym celu stosowali terror wobec ludności cywilnej.

Fizycznie eksterminują księży, dzieci, pisarzy, burmistrzów, dziennikarzy, muzyków, nauczycieli, ekologów: wszystkich aktywnych ludzi z lokalnych społeczności. Zakazują języka i kultury ukraińskiej. Niszczą i rabują ukraińskie dziedzictwo kulturowe. I przemocą wywieźli ukraińskie dzieci do Rosji. Umieszczono je w rosyjskich obozach reedukacyjnych. Powiedzieli, że nie są to dzieci ukraińskie, tylko rosyjskie. Powiedziano im, że ich rodziny, rodzice wyrzekły się ich i zostaną teraz adoptowane przez rosyjskie rodziny, które będą wychowywać ich po rosyjsku i na sposób rosyjski i jak Rosjan.

Jako prawnik zajmujący się prawami człowieka wiem, że ludobójstwo jest zbrodnią nad zbrodniami. Bardzo trudno je udowodnić. Ale nie trzeba być prawnikiem, żeby zrozumieć bardzo prostą rzecz.

Jeśli chce się częściowo lub całkowicie zniszczyć jakąś grupę narodową, nie ma potrzeby likwidowania wszystkich przedstawicieli tej grupy narodowej. Wystarczy, że na siłę zmieni się ich tożsamość, a cała grupa narodowościowa zniknie. Dla każdego narodu przyszłością są dzieci - to ukraińskie dzieci stają się szczególnym celem w tej wojnie. I dlatego mamy do czynienia z masową praktyką deportacji ukraińskich dzieci, która zakończyła się nakazem aresztowania Międzynarodowego Trybunału Karnego przeciwko Władimirowi Putinowi.

Gdy mówię, że Władimir Putin jest największym porywaczem dzieci na świecie, to nie jest metafora. Odnoszę się po prostu do jego aktu oskarżenia.

Była idea, by ustanowić specjalny trybunał, który pozwoliłby osądzić tysiące zbrodni popełnionych przez Władimira Putina i Rosjan na tej wojnie. To byłoby logiczne, w związku z rozmiarem zbrodni. Wciąż jednak nie powstał. Zbrodni są tysiące, lecz nie są karane, nie ma drogi egzekwowania odpowiedzialności za nie.

To jedna z głównych przyczyn obecnej tragedii. Bo całe to piekło, z którym mamy do czynienia na Ukrainie, jest wynikiem całkowitej bezkarności, którą Rosja cieszyła się przez dziesięciolecia.

Wojska rosyjskie popełniły straszliwe zbrodnie w Czeczenii, w Mołdawii, w Gruzji, w Mali, w Libii, w Syrii, w innych krajach świata. Nigdy nie zostały ukarane. Wierzą, że mogą robić, co chcą.

Musimy przerwać ten krąg bezkarności, nie tylko na rzecz ludzi na Ukrainie, nie tylko ze względu na ludzi z innych krajów europejskich lub krajów świata, którzy wcześniej byli ofiarami rosyjskich zbrodni wojennych, ale po to, aby zapobiec kolejnemu rosyjskiemu atakowi, na kolejny naród.

Dlaczego taki trybunał jeszcze nie działa?

Bo to jest proces. Potrzeba było trzech lat, aby ogłosić decyzje polityczne, że go stworzymy. Aż trzech lat. W czerwcu tego roku mieliśmy historyczne porozumienie między Radą Europy a Ukrainą o utworzeniu takiego specjalnego trybunału. Ale to dopiero pierwszy krok.

Teraz to musi zostać poddane pod głosowanie w komitecie ministrów Rady Europy. A następnie traktat będzie mógł być podpisany przez inne kraje.

Potrzebujemy wsparcia Polski, żeby zachęcić inne kraje do przyłączenia się do działań na rzecz tego specjalnego trybunału. Chodzi o to, by okazać  międzynarodową solidarność, że nie jest w porządku w XXI wieku, by najeżdżać sąsiedni kraj, zabijać tam ludzi, zabierać im dzieci, zmieniać siłą ich tożsamość. Musi być świadomość: jeśli zdecydujecie się na takie rzeczy, to zostaniecie ukarani.

Pani zakładała bardzo ważne organizacje Centrum Wolności Obywatelskich, które otrzymało Pokojową Nagrodą Nobla i Euromajdan SOS. Obie przyniosły duże zmiany. Były dokładnie tym, czego trzeba było w kryzysie. Odniosły sukces.

W 2007 roku założyłam Centrum Wolności Obywatelskich. A Euromajdan SOSO stworzyłem jako odpowiedź na brutalne rozpędzenie pokojowych demonstracji studenckich podczas Rewolucji Godności. Zjednoczyliśmy kilka tysięcy ludzi, aby zapewnić pomoc prawną protestującym prześladowanym w całym kraju. Każdego dnia pojawiały setki ludzi, którzy byli bici, torturowani, oskarżani w sfabrykowanych sprawach karnych.

Wspomniałem o Rewolucji Godności, ponieważ podkreśla ona prawo Ukrainy do powrotu do cywilizowanego kręgu Europy. Leży u podstaw „przepustki” do tego świata. Miliony ludzi powstały przeciwko autorytarnemu, skorumpowanemu reżimowi.

Pokojowo demonstrowali, właśnie po to, by mieć szansę na zbudowanie kraju, w którym prawa wszystkich są chronione, rząd jest odpowiedzialny, sądownictwo jest niezawisłe, a policja nie bije studentów za udział w pokojowej demonstracji.

I zapłaciliśmy za to wysoką cenę, bo ponad 100 pokojowych demonstrantów zostało zastrzelonych w centrum Kijowa.

A kiedy dostaliśmy tę szansę, na zbudowanie europejskiego wymiaru Ukrainy, co się stało?

Rosjanie przeprowadzili inwazję na Ukrainę. Rosja zajęła Krym, część obwodu ługańskiego i donieckiego w 2014 roku. A trzy lata temu, w 2022 roku, Rosja rozszerzyła tę wojnę - zaczynając inwazję na dużą skalę.

Bo Putin nie boi się NATO. Putin boi się idei wolności, która zbliżyła się do granic Rosji.  Tego nie rozumieją ludzie, którzy prezentują życzeniowe myślenie: "oddajmy część ukraińskich terytoriów, a Putin zaprzestanie wojny".

Nie rozumieją tej logiki i tego, że nie tu żadnego miejsca na kompromis. Chodzi o samo istnienie wolnego świata.

Samo istnienie wolnego świata zawsze stwarza groźby dla dyktatury, że stracą swoją władzę. A Rosja to Imperium. Imperium ma centrum, ale nie ma granicy. Imperium zawsze dąży do ekspansji. Gdy imperium ma energię, imperium rozpocznie wojnę. Gdy imperium nie ma energii, będzie czekało, aby zdobyć tę energię, aby rozpocząć nową wojnę. Taka jest natura Rosjan.

To trudne pytanie, ale może ma Pani już jakieś pomysły, propozycje, refleksje. Chodzi o to, co możemy robić już z myślą o tym, jaki ma być świat po wojnie?

To bardzo trudne pytanie. Nie mamy pojęcia, czy jesteśmy na końcu wojny, w środku, czy może dopiero na samym początku. Nie wiemy, czy Rosja jutro nie zaatakuje Polski - na przykład z terytorium Białorusi. To możliwe. Publicznie o tym dyskutują w rosyjskiej telewizji, jakie europejskie państwo zaatakują w następnej kolejności - Polskę czy Estonię.

Zagrożenie jest zatem realne. Bo Rosja testuje obecnie solidarność państw NATO. A zwłaszcza testuje nowe podejście administracji Stanów Zjednoczonych do zobowiązań wynikających z Artykułu 5. Moskwa testuje liderów państw europejskich, na ile ich działania są zdecydowane.

Co trzeba zrobić? Musimy przyznać, że dramatyczne czasy są zawsze testem prawdziwego przywództwa, prawdziwej odwagi i prawdziwej odpowiedzialności.

Wracając jeszcze do Pani działań na rzecz społeczeństwa obywatelskiego: myślę, ze nawet jeśli mamy największy kryzys, to istnieje rozwiązanie, istnieją jego dobre rozwiązania. Organizacje, które Pani zakładała, dowodziły tego.

Chodzi o sprawczość ludzi. Ludzie muszą zrozumieć, że to jest ich walka. Nie jest to coś, co muszą powierzać politykom, dyplomatom czy prawnikom zajmującym się prawami człowieka.

Rozmawiamy w dniu Pani Urodzin, 8 października. Czego życzyłaby Pani sobie na urodziny? Wciąż walczy Pani o lepszy świat, wywalczyła Pani tak wiele. Czego by życzyła Pani sobie?

Rano napisałam na moim portalu społecznościowym, że życzę każdemu w dniu moich urodzin pokoju i zwycięstwa. A sobie życzę przede wszystkim spokojnych poranków, bo to jest coś, za czym tęskniłam.

Chodzi o proste poranki, kiedy można wypić kawę, przytulić bliskich, poczytać książki i pogłaskać swoje koty. A także być w domu i nie spieszyć się na ratunek, nie pędzić, by gasić setki pożarów, które pojawiają się każdego dnia.

To bardzo proste rzeczy. Jednak to jest coś, co zostało zniszczone, gdy zaczęła się wojna na dużą skalę - nie tylko zniszczono to mnie, ale i milionom Ukraińców. To jest moje bardzo skromne życzenie na urodziny.

To także marzenie większości z nas! Życzę Pani wszystkiego najlepszego. Niech wszystkie Pani marzenia się spełniają. A czy chciałaby Pani zwrócić uwagę na inną jeszcze ważną kwestię, którą być może pominęliśmy w rozmowie?

Pragnę wyrazić moją szczerą wdzięczność ludziom w Polsce za solidarność i wsparcie za to, że są z nami w tym dramatycznym czasie naszej historii, bo nasza walka jest również waszą walką.

Wolność nie ma granic w sensie granic państwowych. I wiem, że Rosja stara się generować negatywne fale w polskim społeczeństwie. Pozwólcie, że powiem i sformułuję to w ten sposób, że nie mamy takiej luksusowej sytuacji, by się podzielić. Jesteśmy na tej samej łodzi.  Jeśli upadnie Ukraina, Polska poniesie porażkę.

Czytaj także:

Rozmawiała Agnieszka Kamińska, PolskieRadio24.pl

Polecane

Wróć do strony głównej