Leszek Balcerowicz: politycy groźniejsi od biurokracji

Posłuchaj

Żeby uniknąć „złego państwa” to trzeba mieć aktywną część społeczeństwa, która cały czas pilnuje, co politycy, urzędnicy mają zamiar robić – podkreśla w radiowej Jedynce prof. Leszek Balcerowicz. (Robert Lidke, Naczelna Redakcja Gospodarcza Polskiego Radia)

Dodaj do playlisty

Dodaj do playlisty

W opinii gościa radiowej Jedynki prof. Leszka Balcerowicza, przewodniczącego Rady Forum Obywatelskiego Rozwoju, na ten temat jest wiele badań, nie potrzeba więc spekulować o roli państwa. Po pierwsze to ochrona ludzi, życia ludzi i ich mienia. To jest podstawowa funkcja państwa, którą wiele państw słabo wykonuje.

Społeczeństwo musi pilnować polityków

W Polsce też jest sporo do poprawy, jeśli chodzi o nasz wymiar sprawiedliwości. Ważną rolą państwa jest rozstrzyganie sporów, np. między przedsiębiorstwami, choć tutaj nie tylko państwo powinno być aktywne, bo mamy mediację i arbitraż.

– Problem polega na tym, że te podstawowe funkcje państwa czasami są słabo wykonywane i jeżeli nie ma dobrej ochrony mienia, inwestycji, to nie ma tych inwestycji, i kraj się nie rozwija. A z drugiej strony mamy rozdęte państwa, które emitują mnóstwo przepisów, rodząc niepewność, jakie przepisy będą obowiązywać gdy skończy się inwestycja, co paraliżuje rynki, i które pod wpływem rozmaitych grup nacisku zwiększają wydatki aż do katastrofy, tak jak np. w Grecji. Żeby uniknąć „złego państwa” to trzeba w demokracji mieć aktywną część społeczeństwa, która cały czas pilnuje, co politycy, urzędnicy mają zamiar robić – podkreśla prof. Balcerowicz.

Bez reform i zmian jest stagnacja

Uczestnikiem tej debaty był także Witalij Kliczko, mer Kijowa, który uważa, że państwo potrzebne jest do tego, żeby stwarzać warunki do prowadzenia działalności gospodarczej.

W opinii przewodniczącego FOR, to jest zbyt ogólne. Uważa on, że chodzi o to, żeby była rzeczywiście własność prywatna, konkurencja, a rola państwa polega na tym, żeby chronić życie i mienie osób, tak aby w rezultacie było pewne, że nie zostanie owo mienie zagrabione, przez złe działania ludzi z zewnątrz lub wewnątrz. – To jest taka klasyczna rola państwa, która akurat jest niezbędna – dodaje prof. Balcerowicz.

Ale są w Europie przykłady zarówno krajów, które mają większy udział  państwa w gospodarce, i takich które mają mniej. Są np. kraje skandynawskie, które się bardzo dobrze rozwijają, są pokazywane jako wzór, a tam przecież rola państwa jest znacząca.

– To jest częściowo prawdziwe, częściowo nieprawdziwe. Po pierwsze te państwa, jak np. Szwecja, się głęboko reformują. Po kryzysie z przełomu lat ’80. i ’90. dokonała się bardzo głęboka liberalizacja, czyli zwiększenie prywatnego rynku, również jeśli chodzi o oferowanie usług oświatowych w zamian za bony edukacyjne. Po drugie te państwa miały zawsze bardzo dobry wymiar sprawiedliwości i bardzo dobrze wykonywały tę podstawową funkcję państwa. I to w pewnej mierze kompensowało pewne rozrosty tych państw, chociaż one za to płaciły wysoką cenę, i stąd Szwecja się zreformowała – tłumaczy gość radiowej Jedynki.

Politycy a biznes

Jeśli nastąpiłaby zbyt daleko idąca prywatyzacja, np. w Polsce, gdzie nie ma zbyt dużo prywatnego kapitału, i gdyby się okazało, że sprzedajemy nasze duże przedsiębiorstwa energetyczne, to mogłyby one zostać kupione przez kapitał zagraniczny, który być może podejmowałby decyzje niezbyt zgodne z kierunkiem polskich interesów. Co wtedy z rolą państwa?

Prof. Balcerowicz uważa, że to typowa socjalistyczna propaganda, która ma służyć temu, żeby państwo, czyli politycy „trzymali łapę” na gospodarce. – I trzeba wreszcie z taką propagandą zrywać albo ją demaskować. Utrzymywanie władzy polityków nad przedsiębiorstwami próbuje się uzasadnić używając takich słów jak „strategiczne”. Ale co to znaczy? Nikt z tych zwolenników władzy nad przedsiębiorstwami nie zdefiniuje tego, bo nie da się tego precyzyjnie zdefiniować. Albo trzeba powiedzieć: strategiczne to jest to wszystko, co niezbędne dla życia ludzi. Z kolei wedle tej definicji należałoby przede wszystkim znacjonalizować rolnictwo, które na pewno produkuje produkty niezbędne dla życia ludzi. My mamy w Polsce najwięcej własności państwowej w naszej części Europy, poza Rosją, Białorusią, i Ukrainą  – zaznacza.

Polska gospodarka jednak się rozwija

Choć mamy najwięcej własności państwowej w tej części Europy, ale mimo wszystko rozwijamy się gospodarczo, i to szybko. Dlaczego?

– Bo nie mieliśmy chorobliwego boomu kredytowego. I to nie jest zasługa własności państwowej, ale tego, że utrzymywaliśmy dość wysokie stopy procentowe. Pamiętam to, bo byłem wtedy prezesem NBP. Natomiast tam gdzie był boom, to tam nastąpiło załamanie, np.  w Hiszpanii, a jeszcze bardziej w Grecji. Kraje które nie miały boomu, nie tylko Polska, ale i Szwecja, i Niemcy nie wpadły w taki dołek – wyjaśnia przewodniczący FOR.

Ile państwa w gospodarce

Często wskazuje się na infrastrukturę, jako na ten właśnie obszar, gdzie państwo powinno mieć swoje władztwo. Prof. Balcerowicz nie zgadza się z taką opinią. – Czy to oznacza, że państwo ma obsługiwać autostrady? Prowadzić toalety publiczne? Można co najwyżej mówić o sfinansowaniu budowy. Choć przecież znamy, i z naszego kraju, i z innych krajów prywatne finansowanie autostrad i prywatne użytkowanie autostrad. Nawet w takim państwie, które często się posądza o etatyzm jak Francja, autostrady są budowane i użytkowane prywatnie – podkreśla.

Ale co w takim razie z sektorem energetycznym, czy atomowym? Właśnie we Francji jest kontrolowany przez państwo.

– Trzeba wiedzieć co jest w danym kraju plusem, a co minusem. Nie wszystko, co istnieje w kraju już bogatym, jest przyczyną tego bogactwa. To, co wiemy z badań, to jeśli państwo dobrze wykonuje podstawową funkcję ochrony życia ludzi i mienia ludzi oraz rozstrzygania sporów – najlepiej służy rozwojowi gospodarki. Natomiast państwo, które wkracza będąc właścicielem, co w praktyce oznacza, że politycy uprawiają nepotyzm poprzez przedsiębiorstwa państwowe – źle służy i sprawiedliwości, i rozwojowi – zauważa prof. Balcerowicz.

Zagraża polityka, a nie biurokracja

Choć Unia Europejska jest, zdaniem wielu ekspertów, zbiurokratyzowaną strukturą, wprowadzającą zbyt dużo regulacji do gospodarki, to zdaniem prof. Balcerowicza najgorsze przepisy nie pochodzą z Unii, a produkowane są przez naszych polityków.

– Przecież Unia nie kazała zrobić Polsce skoku na oszczędności zgromadzone w OFE. To polscy politycy, wszystkich partii, to zrobili. Mieliśmyw Polsce pięć razy więcej aktów prawnych w 2014 roku niż Słowacja czy Czechy. Więc zamiast szukać problemów po stronie Unii, spójrzmy na to, co robią polscy politycy, nie mówię że wszyscy, ale mówię o dominujących przejawach. I weźmy się wreszcie za pilnowanie polityków. Bo jak ich nie będziemy pilnować, to będą oni pod naciskiem rozmaitych grup roszczeniowych i skończy się to albo Grecją, tzn. katastrofą gospodarczą, albo stagnacją tak jak we Włoszech – dodaje.

Przypadek szczególny: Chiny

W globalnym wyścigu wolnorynkowa Polska, Unia Europejska ścigają się jednak z takimi państwami, w których rola państwa jest znacząca, przykładem są Chiny.

Jak zaznacza prof. Balcerowicz, trzeba przede wszystkim wiedzieć, jakie są tendencje. Może być sporo państwa, ale jego rola może się zmniejszać. – I Chiny od końca lat ’70. zmierzają od socjalizmu do kapitalizmu, zmniejszając w miarę systematycznie rolę państwa. I ten kierunek im dał rozwój. Nie zawsze jest tak, że od początku trzeba mieć najlepszy ustrój, ważne że się zmierza do takiego ustroju. A w Polsce mamy regres, w ciągu ostatnich siedmiu lat zastygliśmy państwie, w ustroju, który nie jest dostatecznie zreformowany – dodaje.

Robert Lidke, mb