Michał Tomaszkiewicz: Zacznijmy od najważniejszego pytania: po co nam w ogóle system kaucyjny? Skoro do tej pory jakoś to działało, to dlaczego to zmieniamy?

Anita Sowińska: To bardzo dobre pytanie. Z naszych badań wynika, że ludzie potrzebują takich informacji. Chcemy robić rzeczy, które mają sens, a system kaucyjny jest narzędziem finansowym i środowiskowym, które ma głęboki sens – zarówno ekologiczny, jak i gospodarczy. Z punktu widzenia ochrony środowiska sprawia, że wokół nas jest przede wszystkim czyściej. Człowiek, który do tej pory zaśmiecał plastikiem lasy czy parki, albo palił nim w piecu, teraz się zastanowi, ponieważ dzięki systemowi kaucyjnemu puste opakowanie zyskało konkretną wartość. A nawet jeżeli znajdzie się ktoś, kto jednak wyrzuci butelkę czy puszkę, jest ogromne prawdopodobieństwo, że ktoś inny ją znajdzie i po prostu odda.

MT: Mówiąc krótko: pieniądze dosłownie leżą na ulicy.

AS: Puste opakowanie dzięki kaucji stało się swoistym "papierem wartościowym". System przynosi nam również korzyści, których nie widać gołym okiem. Niestety wciąż część osób w Polsce nielegalnie pali śmieci w domowym piecu. Dzięki kaucji odzyskujemy plastik, co pośrednio przekłada się na to, że mamy czystsze powietrze.

Do tego dochodzą ewidentne korzyści dla gospodarki. Porównując system kaucyjny do poprzedniego modelu gospodarowania odpadami, czyli wrzucania plastiku wyłącznie do żółtego pojemnika, widzimy, że system kaucyjny jest mniej więcej dwa razy skuteczniejszy. Załóżmy, że będziemy zbierać około 540 milionów opakowań miesięcznie. To daje 15 tysięcy ton plastiku. Gdybyśmy przeliczyli to na pełne ciężarówki, każda po 23 tony, otrzymujemy 640 ciężarówek.

Proszę sobie wyobrazić, że miesięcznie 320 ciężarówek cennego surowca było spalanych albo trafiało jako śmieci do natury. Teraz zyskujemy surowiec bardzo wysokiej jakości, który z powodzeniem może być przekazany do recyklingu i produkcji nowych opakowań do żywności.

Tworzywo PET zostało specjalnie zaprojektowane po to, żeby jak najłatwiej dało się go ponownie przetwarzać. Regulacje Unii Europejskiej wprost pozwalają na ponowne wykorzystanie go do kontaktu z żywnością. Nie wspominając już o aluminium, które jest materiałem permanentnym, co oznacza, że można je przetwarzać tak naprawdę bez końca. Pod kątem recyklingu to mój ulubiony materiał. W systemie kaucyjnym poziomy jego zbiórki są znacznie wyższe.

MT: Czy można to porównać – używając obrazowej metafory – do przejścia z jedzenia na jednorazowych, plastikowych talerzykach do używania normalnej zastawy, którą można umyć i wykorzystać ponownie?

AS: Tak, chociaż to już wyższy poziom gospodarki. W obecnym systemie mamy również na rynku butelki wielokrotnego użytku – funkcjonują one w ramach producenckich systemów zbiórki. Moim marzeniem jest jeszcze bardziej rozwinąć tę gałąź opakowań wielorazowych, bo to one są najbardziej ekologiczne. Natomiast wysokiej jakości recykling z systemu kaucyjnego jest bardzo pożądanym procesem, jednym z kluczowych elementów gospodarki obiegu zamkniętego.

MT: Skoro ta idea jest tak słuszna, zderzmy ją teraz z rzeczywistością. Pojawiają się narzekania, że ludzie, którzy mają na przykład pięć opakowań do zwrotu, muszą czekać 20 czy 30 minut w kolejce, bo punkty zbiórki i butelkomaty są oblegane. Dla wielu pojawia się prosta kalkulacja: czy opłaca mi się poświęcić 20 minut, żeby odzyskać 2,5 zł?

AS: W wielu punktach zbiórki cały proces przebiega płynnie i słyszymy takie głosy. Ale - na tym etapie działania systemu kaucyjnego wyzwania są czymś naturalnym, przede wszystkim dla operatorów. Muszą oni dopracować systemy logistyczne i dostosować się do tego, gdzie zbiera się więcej opakowań. Takie same sytuacje, czyli "wąskie gardła", zdarzały się w innych krajach przy wdrażaniu kaucji. Po kilku miesiącach operatorzy będą mieć bardziej precyzyjne informacje na temat tego, jak często w poszczególnych punktach zbiórki odbierać surowiec - czy największy ruch jest w weekend, czy w inny dzień. To wszystko jest do dopracowania.

Natomiast z perspektywy konsumenta zachęcam do tego, żeby przemyśleć to sobie logistycznie. Każdy z nas prowadzi gospodarstwo domowe i planuje zakupy. Warto więc zastanowić się, o jakiej porze dnia i w który dzień tygodnia najlepiej będzie wybrać się do sklepu ze zwracanymi opakowaniami.

Warto też rozejrzeć się po swojej okolicy, bo mamy tu do czynienia z pewnym paradoksem. Czasami ludzie skarżą się na przepełnione lub zacinające się automaty, ale proszę pamiętać, że w Polsce mamy już 52 tysiące punktów zbiórki. Z tego zaledwie 9,5 tysiąca to automaty. Tymczasem aż 78% opakowań trafia właśnie do nich! To pokazuje, że klienci wolą oddać butelkę do maszyny, zamiast u kasjera, czy obsługi sklepu. Sama mieszkam w mniejszej miejscowości, w której są dwa punkty zbiórki ręcznej. Niekoniecznie musimy szukać automatu i stać w kolejce. Może po prostu lokalny sklep prowadzi zbiórkę ręczną, która w ogóle nie jest obciążona.

MT: Jak rozumiem, na razie wszyscy się uczymy. My, konsumenci, uczymy się w jaki sposób zorganizować wycieczkę z opakowaniami, żeby trafić na najmniejszy ruch. A sklepy i operatorzy muszą zachęcić klientów, by przychodzili wtedy, kiedy nie ma tłumów, albo po prostu dostarczyć więcej sprzętu.

AS: Dokładnie tak. Sklepy i operatorzy też muszą mieć czas, żeby kupić i zainstalować maszyny. Ktoś je musi wyprodukować, a wiemy, że polscy producenci tego sprzętu mają w tej chwili ograniczone moce przerobowe. Jednak patrzę na tę sytuację z nadzieją – liczę, że nasi producenci wzmocnią się w tym procesie i z czasem ich automaty staną się świetnym towarem eksportowym na rynki takie jak Hiszpania czy Francja. To jest potężne wyzwanie logistyczne i inwestycyjne, tego po prostu nie da się zrobić w miesiąc.

MT: Skoro początki bywają tak wymagające, pojawia się pytanie o motywację. Widziałem badania, z których wynika, że 38% Polaków nie widzi powodu, by brać udział w systemie kaucyjnym. 50 groszy to dla nich nie są pieniądze, po które chcieliby się schylać.

AS: Motywy bywają różne, a część osób po prostu nie kupuje napojów w tego typu opakowaniach. Z naszych badań wynika jednak, że 55% badanych jest motywowanych bezpośrednio zwrotem kaucji, a 37% faktem, że ten surowiec wraca do recyklingu i nie trafia na wysypisko. Uważam, że te 37% to optymistyczny wynik, na którym można budować, choć oczywiście chcielibyśmy, żeby z czasem aż 90% społeczeństwa było motywowane ochroną środowiska.

MT: Śledząc prace nad przepisami, widziałem, że rozważano nawet kaucję w wysokości złotówki za opakowanie. Ostatecznie stanęło na 50 groszach. Czy pojawiają się już teraz myśli, że gdybyśmy w przyszłości podnieśli tę kwotę na przykład do 75 groszy, to ten odzysk byłby wyższy?

AS: Na ten moment nie mamy takich planów. Chcemy pewnej stabilizacji, aby klienci przyzwyczaili się do systemu. Kwota rzędu złotówki była rozważana w trakcie prac, ale jako legislatorzy musimy godzić różne interesy. Wyższa kaucja, doliczana do ceny przy półce sklepowej, mogłaby doprowadzić do tego, że klient w ogóle zrezygnowałby z zakupu. Zdecydowaliśmy się na stawkę podobną do tych w innych europejskich krajach. I wydaje nam się, że te 50 groszy działa motywująco – widzimy przecież obrazki, jak młodzież zbiera butelki, żeby dorobić sobie do kieszonkowego.

MT: Skoro system powoli się rozpędza, jakie są przed nim cele? Wspominała pani o zbiórce 540 milionów opakowań miesięcznie, a ja liczyłem, że na rynek trafia ich w tym czasie około 900 milionów.

AS: Z informacji od operatorów wiemy, że poziomy zbiórki są bardzo obiecujące i liczymy na to, że na koniec tego roku będziemy mogli pochwalić się realizacją celu na poziomie 77% zebranych opakowań. Ten próg nie jest przypadkowy, bierze się wprost z unijnej dyrektywy SUP (tzw. dyrektywa plastikowa). Ale ta zmiana nie wynika tylko z dyrektywy unijnej. My musimy reagować na wyzwania rynkowe. Proszę pamiętać, że 20 lat temu nie mieliśmy tego problemu, bo napoje kupowaliśmy praktycznie tylko w szkle zwrotnym. Aż nagle producenci szukający tańszych sposobów dystrybucji stwierdzili, że jednorazowy plastik jest dla nich bardziej opłacalny.

MT: I do tej pory wyglądało to tak: produkt wyjeżdżał z fabryki, producent umywał ręce, a obsługą tego pustego opakowania i ewentualnym dostarczeniem go na wysypisko martwiło się już państwo. Z moich rozmów z operatorami wynika, że roczny koszt funkcjonowania systemu kaucyjnego szacuje się obecnie na około 4 miliardy złotych, czyli ponad 100 zł na każdego Polaka.

AS: Nie potwierdzam tej kwoty. Dokładne oszacowanie, ile kosztowały inwestycje w IT czy automaty, a ile pochłonęły koszty operacyjne, zrobimy po roku funkcjonowania systemu. Natomiast najważniejsza jest tu zmiana filozofii: my właśnie wdrażamy w życie sprawiedliwą zasadę "zanieczyszczający płaci".

W poprzednim modelu producenci wprowadzający plastik na rynek de facto nie płacili za zbiórkę tych opakowań i ich recykling. Koszty ponosiliśmy my wszyscy jako społeczeństwo. Płaciliśmy za to w naszych rachunkach za odpady komunalne. Płaciliśmy w karach, które samorządy dostawały za niezrealizowane cele recyklingowe. Z naszych wspólnych podatków płacimy też ogromne kwoty tzw. plastic tax, czyli opłatę, którą Polska uiszcza za każdy kilogram plastiku, którego nie udało się zrecyklingować. To są niebagatelne sumy, które tracimy jako społeczeństwo tylko dlatego, że dotychczasowy system był niewydolny. Dokładaliśmy się do tego wszyscy, a odpowiedzialność producenta kończyła się na momencie sprzedaży.

MT: Czyli system kaucyjny w końcu obciąża tych, którzy ten plastik na rynek wprowadzają?

AS: Dokładnie tak. Oczywiście system kaucyjny kosztuje, nie jest perpetuum mobile. Ale teraz te koszty ponoszą producenci w ramach tzw. rozszerzonej odpowiedzialności producenckiej. To oni wprowadzają opakowanie, więc powinni ponosić za nie odpowiedzialność aż do końca cyklu jego życia, czyli do momentu pełnego recyklingu. I to działa w dwie strony – konsument, który wyrzuca świadomie butelkę do lasu, też płaci, bo traci swoje 50 groszy. Dlaczego społeczeństwo ma ponosić koszty za tych, którzy zanieczyszczają środowisko?

MT: Przejdźmy zatem do niedoskonałości, które wyszły w tak zwanym praniu. Konsumenci skarżą się na luki w przepisach. Ktoś oddaje opakowania, bierze bon, po czym znajduje go po 35 dniach w portfelu. W sklepie słyszy jednak: "Nieważne, minęło 30 dni, pieniądze przepadły".

AS: Przyznaję, że to jedna z tych kwestii, którą być może będziemy musieli doprecyzować w prawie. Jako rząd wydaliśmy interpretację tych przepisów, sugerując, by bony były ważne nie krócej niż 30 dni. Musimy się jednak poruszać w granicach istniejącego prawa. Warto zaznaczyć, że tego problemu w ogóle nie podnoszono podczas konsultacji, wyszedł on dopiero teraz. Po to są właśnie te pierwsze miesiące działania systemu, żeby go obserwować i wprowadzać odpowiednie korekty.

MT: Kontrowersje budzi też sytuacja, w której bon można zrealizować tylko w tej samej sieci sklepów, w której oddało się butelkę. Pojawiają się głosy, że automat powinien po prostu wypłacać gotówkę.

AS: Trzeba jasno podkreślić: jeżeli klient sobie tego życzy, sklep nie ma prawa odmówić mu wypłaty gotówki w kasie. System kaucyjny opiera się jednak na pewnym kompromisie. Sklepy angażują się w ten proces, inwestują w obsługę, opróżniają automaty. Otrzymują za to oczywiście wynagrodzenie od operatora, tzw. handling fee, ale w ich interesie leży też to, by klient ten odzyskany bon wydał na zakupy właśnie u nich. Sama wolałabym, żeby pieniądze od razu trafiały na kartę bankową, i takie automaty już się zresztą pojawiają, ale to w dużej mierze kwestia komercyjnych umów między operatorami a sklepami.

MT: A skoro mowa o operatorach – w Polsce jest ich kilku, z założenia mają ze sobą konkurować. Czy to nie tworzy dodatkowego chaosu?

AS: Posiadanie wielu operatorów ma swoje wyzwania, ale i ogromne zalety. Nasz rynek jest tak duży, że przygotowanie i sfinansowanie tego wszystkiego przez jeden podmiot, który przecież wcześniej nawet nie istniał, byłoby wręcz niemożliwe. Z drugiej strony, mnogość operatorów wymaga pewnej koordynacji, dlatego w ministerstwie wykluwa się w tej chwili koncepcja powołania specjalnej "instytucji parasolowej", która miałaby ich zrzeszać i nadzorować. To wszystko musi zostać jednak dokładnie ujęte w przepisach.

MT: Zapytam w takim razie o to, co do tych automatów możemy wrzucać. Dlaczego w systemie nie ma plastikowych butelek po mleku? I butelka po wodzie, i po mleku są z plastiku. Dlaczego ta druga systemu nie interesuje?

AS: Wyłączenie produktów mlecznych wynikało przede wszystkim ze względów sanitarnych. Obawialiśmy się, i chyba słusznie, że psujące się resztki mleka w automatach będą generować brzydki zapach, co mogłoby zniechęcić ludzi do korzystania z systemu. Drugą, bardziej techniczną kwestią jest to, że butelki po mleku produkuje się z białego PET z użyciem tzw. rozświetlaczy optycznych. Ten plastik ma po prostu znacznie mniejszą wartość recyklingową niż przezroczyste butelki po napojach.

MT: A co ze szkłem? Coraz głośniej mówi się o włączeniu do kaucji tak zwanych "małpek".

AS: Daliśmy sobie kilka miesięcy na to, żeby sprawdzić, jak system radzi sobie z plastikiem i metalem. Kierunkowe decyzje dotyczące poszerzenia systemu chcemy podjąć w czerwcu. Widzę bardzo duże poparcie – zarówno społeczne, jak i ze strony biznesu – dla objęcia kaucją szkła jednorazowego użytku. Mówimy tu nie tylko o małych małpkach, ale też o standardowych butelkach po wódce czy winie, które bardzo często znajdujemy wyrzucone w lasach.

MT: Szkło jednorazowe to jedno, ale co z butelkami wielorazowymi, np. po piwie? Tutaj wciąż każdy producent ma własny wzór butelki, przez co przyjmuje tylko swoje własne opakowania. Czy rząd planuje wymusić na producentach jedną, zunifikowaną butelkę?

AS: Chcemy, by butelka wielokrotnego użytku stała się bardziej powszechna i by była dostępna dla małych oraz średnich przedsiębiorców, którzy obecnie natrafiają na bariery rynkowe. Myślimy o rozwiązaniach prawnych, które wzmocnią tę gałąź, a decyzje zapadną najprawdopodobniej również w czerwcu. Ochrona środowiska musi iść w parze z ekonomią. Jeżeli nie idzie w parze z ekonomią, to po prostu nie działa. Musimy zaprojektować to tak, żeby biznesowo miało to sens. W Niemczech funkcjonuje standardowa, wspólna butelka, która potrafi krążyć na rynku nawet 40 razy. Bywa już lekko starta i zniszczona wizualnie, ale klienci cenią sam fakt jej ponownego wykorzystania, a producenci doskonale z tym funkcjonują, wyróżniając swoją markę jedynie kapslem czy etykietą. Uważam, że w tę stronę powinniśmy iść, bo to najbardziej ekologiczne rozwiązanie.

MT: Skoro mówimy o ekologii i gospodarce, to czy ten system nie jest też kwestią naszego bezpieczeństwa? Z jednej strony wydobywamy lub sprowadzamy surowce z zagranicy ogromnym kosztem środowiskowym i finansowym, a z drugiej mamy gotowe opakowania, które wystarczy przetworzyć. Czy można powiedzieć, że stajemy się dzięki temu bardziej suwerenni?

AS: Proszę pamiętać, że butelki PET są produkowane z ropy naftowej, której w Polsce po prostu nie mamy. Musimy ją sprowadzać spoza Unii Europejskiej, co nieustannie uzależnia nas od zewnętrznych dostaw. Z kolei aluminium jest bardzo cennym, ale też niezwykle zasobochłonnym materiałem, jeśli chodzi o jego pierwotne pozyskanie. Zatrzymując te materiały u siebie, w ciągłym obiegu, budujemy nasze bezpieczeństwo surowcowe i ewidentne korzyści dla całej gospodarki.

MT: Jaką Polskę budujemy, uczestnicząc w systemie kaucyjnym? Jaką zobaczymy, gdy ten system zacznie już w pełni i bezbłędnie funkcjonować?

AS: Wdrażając system kaucyjny oraz zasady rozszerzonej odpowiedzialności producenckiej, budujemy Polskę opartą na gospodarce obiegu zamkniętego. To taki model, w którym cenne surowce po prostu nigdy nie stają się odpadami. To piękna idea, do której konsekwentnie dążymy. Budujemy kraj czystszy i bardziej przyjazny – nie tylko dla nas samych, ale przede wszystkim dla przyszłych pokoleń.
Ponadto tworzymy znacznie bardziej świadome społeczeństwo. Osobiście traktuję system kaucyjny również jako wielki, ogólnonarodowy projekt edukacyjny. Wszyscy uczymy się teraz, jak w praktyce dbać o nasze otoczenie. Co więcej, dzięki niemu dzieci i młodzież uczą się zarządzać swoimi małymi budżetami, zbierając i wymieniając butelki. To kolejna, ogromna wartość tego systemu.

MT: I chyba uczymy się też tego, od czego zaczęliśmy naszą rozmowę – że dosłownie wszystko ma swoją wymierną wartość, nawet to pozornie bezużyteczne, puste opakowanie.

AS: Dokładnie tak.

Źródło: PolskieRadio24.pl/Michał Tomaszkiewicz