Donald Tusk: to, że wyłudza się VAT, było wiedzą powszechną

Sejmowa komisja śledcza ds. VAT przez ponad cztery godziny przesłuchiwała w poniedziałek b. premiera Donalda Tuska. Posiedzenie zdominowały polemiki i utarczki słowne świadka zwłaszcza z przewodniczącym komisji Marcinem Horałą (PiS). Były premier nie krył opinii, że komisja ma charakter polityczny, działa na polityczne zlecenie rządzących i jest elementem walki z opozycją. Zarzucił Horale, że formułuje pytania z tezą. 

Horała wtrącał się w wypowiedzi Tuska głośno odliczając kolejne liczby. Jak wyjaśnił, świadkowie mają tendencję do unikania odpowiedzi metodą atakowania obecnego rządu, wypowiedzi politycznych i nie na temat, co - jego zdaniem - stawia komisję w trudnej sytuacji; albo traci ona czas na odpowiadając na zaczepki, albo pozostawia je bez odpowiedzi, co prowadzi do wrażenia, że są one prawdziwe. Horała postanowił więc odliczać - jak wyjaśnił - "wycieczki polityczne nie dotyczące prac komisji". Przewodniczący zakończył odliczanie na 28. 

Tusk mówił, że problem z wyłudzeniami VAT-u był nie tylko kiedyś, ale jest i obecnie. "Tylko ja bym w życiu nie wpadł na pomysł, aby w związku z tym wywnioskować tezę, że premier Mateusz Morawiecki i prezes Jarosław Kaczyński zajmują się grabieżą i okradają Polaków z miliardów złotych. Natomiast wielokrotnie słyszałem tego typu epitety pod adresem moim, czy mojego rządu" - mówił b. premier. 

REKLAMA

Pytał również przewodniczącego, czy jest jakaś cenzura na rozmowę o wyłudzeniach VAT w latach 2015-2019, za rządów PiS. "Nie mam żadnych złudzeń. Jestem tutaj nie dlatego, żebym wierzył w pana dobre intencje na rzecz wyświetlenia prawdy. Pana paniczny strach, żeby rozmawiać o wyłudzeniach VAT-u - także w odniesieniu do czasu dzisiejszego - pokazuje wyraźnie, jaka jest intencja" - mówił b. premier. 

"Będę poważnie traktował to, co się tutaj dzieje"

Horała powiedział, że "musi dbać, aby komisja realizowała zadanie, do którego została powołana przez Sejm, a nie żeby była areną do wystąpień politycznych". 

- Nie byłem nachalny, jeśli chodzi o to przesłuchanie, nie napraszałem się szanownej komisji na to przesłuchanie, nie traktuję mojej obecności tutaj, jako występu na arenie - odparł Tusk. 
B. premier wyraził przekonanie, że większość sejmowa - poza ustaleniem zakresu badań komisji śledczej ds. VAT - wyznaczyła również "końcowy werdykt". - Tylko z wrodzonej przyzwoitości i szacunku dla prawa, będę poważnie traktował to, co się tutaj dzieje - dodał Tusk. 

Polemizował z Horałą na temat danych o luce w VAT. Zaznaczył, że raport Komisji Europejskiej, który zawierał dane o najwyższej luce w VAT pochodził z 2014 r. - roku, w którym kończył on karierę polskiego premiera. Przyznał, że nie zwalnia go to z odpowiedzialności za jego rządy w latach 2007-2014. 

REKLAMA

- Ale chciałbym, abyśmy uniknęli fałszywego wrażenia, które pan sugeruje, że od wielu lat KE alarmowała o nadzwyczajnie krytycznej sytuacji w Polsce, bo to byłaby po prostu nieprawda - oświadczył były premier. 

"Nie radziły sobie najlepiej zorganizowane państwa"

Według Tuska nie było też tak, że Polska w walce z wyłudzeniami VAT-u "była bezradna, a wszyscy sobie z tym świetnie radzili". - Jest dokładnie odwrotnie. W całej Unii Europejskiej (...) z tego typu wyłudzeniami - szczególnie na początkowym etapie - nie radziły sobie także najlepiej zorganizowane państwa - zaznaczył b. premier. Zapewnił, że nie było nikogo bardziej zainteresowanego niż jego ekipa szybkim wyeliminowaniem wyłudzeń VAT-owskich, bowiem od tego zależały możliwości finansowe ówczesnego rządu. 

Przyznał, że to, iż dochodzi do wyłudzeń podatku VAT, było wiedzą powszechną na tyle, że nie zastanawiał się nawet, skąd o tym wie. Raczej oczekiwał - jak mówił - od ministra finansów, że ukróci ten proceder. Poinformował, że był również świadomy tego, iż na rynku paliw dochodzi do nadużyć na dużą skalę, zapewnił jednak, że resort finansów nie lekceważył doniesień przedsiębiorców na ten temat. 

Podkreślił przy tym, że odpowiedzialny rząd nie może reagować szybką legislacją dlatego, że jakaś grupa przedsiębiorców - nawet z najlepszą wiarą - sygnalizuje istotny dla niej problem. 
Były premier powiedział również, że z informacji, które do niego docierały od przedstawicieli branży paliwowej wynikało, że "sytuacja w 2014 roku była lepsza niż w 2012". Ocenił, że dzięki wprowadzeniu różnych rozwiązań "uzyskano radykalny postęp w uszczelnieniu systemu VAT w paliwach przez 2015 r.". 

REKLAMA

"Premier Morawiecki nie był najbardziej aktywną i najbardziej kreatywną osobą w radzie gospodarczej"

Tusk pytany był przez Zbigniewa Konwińskiego z PO-KO m.in., czy Mateusz Morawiecki, kiedy był członkiem rady gospodarczej przy Tusku, przedstawiał jakieś pomysły na uszczelnienie systemu podatkowego. - Nie. Premier Morawiecki nie był najbardziej aktywną i najbardziej kreatywną osobą w radzie gospodarczej. Był raczej powściągliwy w wyrażaniu swoich opinii - takie miałem wrażenie - powiedział Tusk. 

Podkreślił również, że "nie zgłaszał oczekiwań" wobec Morawieckiego. Wspomniał, że Morawiecki w czasach rządów PO-PSL był "dość blisko w roli formalnej, jako członka rady gospodarczej", ale też "w wyjątkowo bliskich relacjach" z szefem tej rady, Janem Krzysztofem Bieleckim.

- Powiem szczerze, że wówczas jego obecność była na tyle intensywna i budząca moje zaufanie, że nawet nie wykluczałem, że zaproponuję mu stanowisko ministra finansów w moim rządzie - dodał Tusk. 

Konwiński pytał również Tuska o to, czy Mariusz Kamiński, jako ówczesny szef CBA przychodził do niego, gdy Tusk był premierem, z jakimikolwiek propozycjami w sprawie walki z wyłudzeniami podatkowymi. Według byłego premiera to, czym zajmował się Kamiński, kiedy był szefem CBA, nie miało nic wspólnego z rzeczywistą działalnością antykorupcyjną. Tusk wyraził opinię, że "sprawa pana Falenty, afery podsłuchowej, pokazuje bardzo wyraźnie, że w tym względzie Mariusz Kamiński jest niestrudzony; to znaczy w wykorzystaniu podsłuchu, taśmy, podstawionego agenta w walce z konkurencją polityczną". 

REKLAMA

"Tak naprawdę ofiarą będzie Polska"

Tusk wyraził nadzieję, że przewodniczący komisji "doprowadzi jednak do tego, aby przesłuchać bardzo istotną osobę w tej kwestii, jaką jest Mariusz Kamiński". Jak zaznaczył, on sam jest bardzo zainteresowany tym, co Kamiński powiedziałby - jak mówił b. premier - "na temat swojej bierności w tych sprawach przez dwa lata funkcjonowania w rządzie". 

Świadek zarzucił obecnej ekipie rządzącej manipulacje i kłamstwa, które jego zdaniem są użyteczne w kampanii wyborczej, ale mają swoje konsekwencje, bo zatrują umysły na długie lata. Odniósł się w ten sposób do sloganu "Polaka w runie". - To kłamstwo ma o wiele gorsze konsekwencje niż to, że tutaj wszyscy marnujemy czas na to przedsięwzięcie zwane komisją VAT-owską. Te konsekwencje są bez porównania groźniejsze dla Polski i jej przyszłości - dodał. 

- Tego typu działania są w przestrzeni publicznej tak jak smog w powietrzu, zatrują umysły na długie lata. Dzisiaj ofiarami mogą być wasi poprzednicy, jutro ofiarami będziecie wy, a tak naprawdę ofiarą będzie Polska - ostrzegł. 

Donald Tusk był współtwórcą i przewodniczącym Platformy Obywatelskiej (2003 - 2014), dwukrotnie stał na czele rządu koalicji PO-PSL. Po raz pierwszy w latach 2007 - 2011 i po raz drugi w latach 2011 - 2014.

REKLAMA

Tak relacjonowaliśmy przesłuchanie byłego premiera:

15.34

Zakończono przesłuchanie byłego premiera Donalda Tuska przed komisją ds. VAT.

15.32

15.25

Donald Tusk: ja umiem liczyć, przegonicie nas, jeśli chodzi o lukę VAT. Nie będę uczestniczył w polowaniu na czarownice, bo wiem, na czym polega prawda w całej tej sytuacji. Doczekacie się roli czarownic, znajdzie się ktoś, kto skorzysta z metody, którą tu wypracowaliście

15.20

Zbigniew Konwiński (PO): czy w okresie gdy Mateusz Morawiecki był członkiem Rady Gospodarczej słyszał pan o pomysłach, które zgłaszał, na uszczenienie na uszczelenie luki VAT?

Donald Tusk: Premier Morawiecki nie był najbardziej aktywną i najbardziej kreatywną osobą w Radzie Gospodarczej, był raczej powściągliwy w wyrażaniu swoich opinii - takie miałem wrażenie. Natomiast nie zgłaszałem wobec niego oczekiwań w tej sprawie. Nie miałem oczekiwań, a Mateusz Morawiecki nie podjął tego tupu działań, nie miał obowiązku.

REKLAMA

15.14

Na uwagę szefa komisji Marcina Horały: "właśnie nadrabiamy te zaległości", Tusk powiedział, że on mówi o prokuraturze, a nie o sejmowej komisji. - Nie mówię o tym, żeby pokazywać slajdy w telewizji, tylko o poważnym taktowaniu tego, co się mówi publicznie - podkreślił.

Zaznaczył, że on był do dyspozycji polskiej prokuratury już jako szef Komisji Europejskiej, za każdym razem, gdy był wzywany. - Ale w tej sprawie nikomu nie przyszło nawet do głowy, by mnie o cokolwiek zapytać - mówił. 

- I jak państwo wiecie, nie powstała komisja śledcza w sprawie, która ma też związek z VAT i wyłudzeniami VAT, ale ma tak naprawdę o wiele poważniejsze przesłanki, żeby powstać: ws. Falenty, szantażu prezydenta, Rosji za plecami, handlu węglem. Nie sądzicie państwo, że to jest uderzające? - dodał Tusk. 

15.11

- Nie chciałbym, żeby ktokolwiek wyciągnął fałszywy wniosek. (...) W żadnym przypadku nie zwalniam sam siebie z politycznej odpowiedzialności za wszystko, co podległy mi rząd robił w tych latach" - powiedziałDonald Tusk pytany przez Małgorzatę Janowską (PiS) o to, "czy ograniczał się do oczekiwania na propozycję szefów resortów swojego rządu ws. rozwiązań uszczelniających system podatkowy, czy sam je inicjował".

- To, że nie jestem autorem, będąc premierem - takiego, czy innego rozwiązania legislacyjnego - (...) w niczym nie zmniejsza mojej odpowiedzialności, za to, co się działo w resortach i za całokształt działań mojego rządu - podkreślił.

REKLAMA

15.09

Małgorzata Janowska (PiS) spytała świadka, czy w momencie ujawnienia tzw. afery hazardowej podjął "intensywne działania, aby wyeliminować problem" i czy pamięta, jakie były "kwoty uszczupleń należności publiczno-prawnych z tytułu funkcjonowania tak zwanych automatów o niskich wygranych". 

- Nie sądziłem, że wrócimy do afery hazardowej. Po aferze hazardowej miała miejsce komisja śledcza. Była to ta komisja, która zgodnie z duchem i z istotą komisji śledczej ma na celu wspomóc opozycję w badaniu rzeczy złych, które robi aktualna władza, ponieważ istnieje domniemanie, że władza sprawująca rządy nie będzie zainteresowana wyjaśnieniem danej sprawy - odpowiedział Tusk. 

15.00

Donald Tusk na pytanie czy był zadowolony z pracy Jacka Rostowskiego: jestem wymagający wobec współpracowników. Trudno powiedzieć, żebym był kiedykolwiek bardzo zadowolony z tego co robili. Wobec siebie też staram się być krytyczny. Niemniej wysoko oceniałem i nadal oceniam wysoko pracę ministra Rostowskiego.

14.51

Donald Tusk: wam (obozowi politycznemu PiS - przyp. red.) w 2005 roku nie przyszło do głowy, co robić z wyłudzeniami VAT, bo problem nie był zdiagnozowany w Polsce. Nie dziwcie się ówczesnemu Rostowskiemu, że jak zostawał ministrem finansów, wychodził z propozycjami.

REKLAMA

14.39

Członek komisji Błażej Parda (Kukiz'15) pytał Tuska o zeznania byłej wiceminister finansów Elżbiety Chojny-Duch, która stwierdziła, że w pewnym momencie ówczesny szef gabinetu politycznego Tuska, Sławomir Nowak, "przejął rolę" ministra finansów. Dopytywał byłego premiera, czy w związku z tym ówczesny minister finansów Jacek Rostowski był "słupem" we własnym resorcie. 

- Nie chcę złośliwie komentować wypowiedzi pani minister Chojny-Duch. Jeśli dobrze rozumiem, chodzi o sytuację, w której minister Nowak zapraszał do KPRM posłów i z drugiej strony urzędników, aby przyspieszyć proces legislacyjny dotyczący ułatwień dla przedsiębiorców, czyli tzw. komisji "Przyjazne Państwo", czy jeszcze bardziej popularne miano komisji Palikota - powiedział Tusk. 

- Założenie z góry było takie, że Komisja "Przyjazne Państwo" działa na rzecz tych pozytywnych - z punktu widzenia polskiej przedsiębiorczości - rozwiązań. Minister Nowak miał przyśpieszyć proces legislacji, żeby tam, gdzie opór jest zwykłą rutyną, żeby ten opór nie blokował dalszych prac - zaznaczył. 

14.30

Były premier był też pytany o zeznania byłego wicepremiera i ministra gospodarki w rządzie PO-PSL Waldemara Pawlaka, który powiedział, że nie przypomina sobie, aby rozmawiał z Tuskiem na temat przestępczości i wyłudzeń VAT.

REKLAMA

- Generalnie sprawa podatków jako takich leży w kompetencjach ministra finansów, więc nie wykluczam, że to było powodem, dla którego wicepremier Pawlak - i minister gospodarki właśnie - w tej sprawie ze mną się nie kontaktował, mając świadomość, że to jest w kompetencji ministra finansów. Nie sądzę, aby był jakikolwiek inny powód - podkreślił Donald Tusk.

14.24

Dopytywany, czy w związku z wyłudzeniami została opracowana jakaś określona strategia, Donald Tusk podkreślił, że każdy rząd przyjmuje różne strategie na różne okoliczności.

- Ale z mojego doświadczenia te strategie bardziej wyrażają życzenia ich autorów niż realistyczną ocenę tego, co naprawdę wydarzy się w perspektywie 10-15 lat. Za każdym razem, kiedy czytam prognozy dotyczące dowolnej sfery życia, która wykracza poza 10-15 lat, przypomina mi się powiedzenie, że kiedy człowiek planuje, Pan Bóg się śmieje - mówił. 

14.22

- To, że dochodzi do wyłudzeń podatku VAT, było wiedzą powszechną na tyle, że nie zastanawiałem się nawet, skąd o tym wiem. Raczej oczekiwałem od ministra finansów, że ukróci ten proceder - powiedział przed komisją śledczą ds. VAT były premier, szef Rady Europejskiej Donald Tusk. 

REKLAMA

Pytany, jaki program zaproponował, by przeciwdziałać wyłudzeniom VAT od ok. 2007-2008 roku, Tusk podkreślił, że wiedza o tym, że "system VAT i wewnątrzwspólnotowa reguła wspólnego rynku będą sprzyjały takim wyłudzeniom, to jest oczywiście wiedza post factum". - To nie jest tak, że zjawisko zaczyna się w roku 2007, a my o tym nie tylko, że wiemy, ale mamy jeszcze receptę na to zjawisko - powiedział. 

14.15

Donald Tusk przekonywał, że moment podwyższenia VAT był jednym z najtrudniejszych w trakcie jego urzędowania jako premiera. - Dokładnie pamiętałem swoje zobowiązanie i też dokładnie wiedziałem, że musimy szukać wszystkich możliwych sposobów, by uniknąć krachu finansowego w samym centrum kryzysu. I dlatego traktuję pańską uwagę jako uzasadnioną i niezłośliwą. Dla mnie to jest do dzisiaj bardzo poważny ból głowy - przyznał szef Rady Europejskiej. 

Dodał, że przez całe życie trwał w przekonaniu, że "podnoszenie podatków to jest najgłupszy sposób organizowania państwu i ludziom życia". - Myśmy wtedy walczyli o to, żeby Polskę utrzymać nad powierzchnią wody, a nie żeby wpadła pod wodę jak większość państw Unii Europejskiej - argumentował były premier. 

14.04

- W mojej świadomości zostało przekonanie, że udało się uzyskać postęp w uszczelnieniu systemu VAT, gdy byłem premierem - zeznał Donald Tusk. 

REKLAMA

Pytany przez wiceprzewodniczącego komisji Kazimierza Smolińskiego (PiS) o to, czy jest możliwe, by jego rząd zgadzał się na istnienie szarej strefy, po to by obniżyć ceny paliw, Tusk stanowczo zaprzeczył. 

14.00

- Donald Tusk powinien się wytłumaczyć z tego, dlaczego pozwolił na to, że miliardy złotych wyciekły z polskiego państwa - mówił minister sprawiedliwości, prokurator generalny Zbigniew Ziobro.

Zbigniew Ziobro, zapytany na konferencji w Kielcach o poniedziałkowe przesłuchanie byłego premiera, szefa Rady Europejskiej Donalda Tuska przed sejmową komisją śledczą ds. VAT, powiedział, że państwo polskie w czasach, kiedy premierem był Tusk, "było na ogromną skalę okradane".

13.53

13.50

REKLAMA

Donald Tusk zaznaczył, że dokument, o którym mówi Kaziemierz Smoliński, "to nie jest żaden raport ABW", tylko informacja o tym, co twierdzą przedstawiciele branży stalowej. Smoliński powiedział, że informacja ta dotyczy poważnych strat dla budżetu państwa i że były to "dosyć dramatyczne wołania ze strony biznesu, by doprowadzić do uszczelnienia VAT". Pytał, czy Tusk "nie uznał za stosowne na Radzie Ministrów czy w innym gronie zastanowić się nad tym, że trzeba jakieś rozwiązania systemowe przyjąć".

- Nie zawsze urzędnicy pracują tak szybko, jak byśmy chcieli, nie zawsze legislacja postępuje tak szybko, jak byśmy chcieli, ale uważam za absolutnie nieuzasadnioną opinię, że nastąpiło tu zaniechanie - mówił Donald Tusk. Podkreślił, że "to, że jakiejś grupie przedsiębiorców czy grupie obywateli pewne rozwiązania prawne wydają się oczywiste i konieczne, to wcale nie oznacza, że z nimi nie mogą wiązać się jakieś negatywne skutki".

- Praca legislacyjna, niestety, polega na tym, że istnieje pewien problem: on jest zgłoszony przez obywateli czy przedsiębiorców etc., później dopiero następuje, z reguły bardzo żmudny i długotrwały, proces oceniania tego, jakie naprawdę skutki dana legislacja przyniesie. Tego nie załatwia się od ręki - mówił Donald Tusk.

13.40

REKLAMA

Kazimierz Smoliński, zwracając się do Donalda Tuska, powiedział, że w lutym 2014 roku "zwrócił się on publicznie z prośbą o wskazanie, gdzie są »zakopane miliardy złotych«, aby móc porozdawać je ludziom i być najszczęśliwszym premierem w Europie". - Już abstrahując od tego, że ileś tam miliardów to ciężko po prostu zakopać, bo trzeba byłoby więcej niż złoty pociąg - mówił poseł PiS. Pytał też byłego premiera, czy czytał informacje ABW nt. oszustw VAT typu "znikający podatnik", związanych ze stalą zbrojeniową i olejami smarowymi, adresowane m.in. do ówczesnego ministra finansów Jana Rostowskiego.

Donald Tusk odpowiedział, że musiałby mieć ten dokument przed sobą, z jego własnym potwierdzeniem, że się z nim zapoznał. - Natomiast ten pański żart, że nie tak łatwo zakopać miliardy złotych - wie pan co, od czasu jak się okazało, że 50 tys. zł wchodzi do koperty, to byłbym ostrożny z tymi żartami na temat, ile miliardów kto może gdzie zakopać - odpowiedział szef Rady Europejskiej.

Zaznaczył, że jako premier otrzymywał dziennie "tysiące" dokumentów skierowanych do niego i nie jest w stanie, po dziesięciu latach, precyzyjnie określić, z którym z nich się zapoznał, a z którym nie. Jak mówił, jeśli na dokumencie nie ma jego podpisu, to mogło być tak, że z daną informacją zapoznał się urzędnik niższy stopniem i nie uznał za konieczne informowanie premiera.

REKLAMA

13.30

Zasiadający w komisji Kazimierz Smoliński pytał Donalda Tuska również, czy wiedział, iż przedsiębiorcy z rynku paliwowego przedstawiają raporty przygotowane przez uznane międzynarodowe firmy doradcze, w których opisywano mechanizmy wyłudzeń, skutki dla budżetu i firm oraz propozycje działań zaradczych. Mimo to, mówił Smoliński, ciągle odchodzili z kwitkiem - nie realizowano ich obiektywnych wniosków, które mogły poprawić sytuację i firm, i budżetu.

Donald Tusk powiedział, że takie pisma nie trafiały na jego biurko. - Ale jestem przekonany, że nikt ich w Ministerstwie Finansów nie lekceważył i to poczucie zniechęcenia czy poczucie zwłoki ze strony przedsiębiorców jest zrozumiałe, bo oczekiwali skutków natychmiastowych. Ale jestem przekonany, że nikt w Ministerstwie Finansów ich nie lekceważył - podkreślił były premier.

- Generalnie byłem świadomy tego, że na rynku paliw dochodzi do nadużyć na dużą skalę, że dotyczy to także brutalnej przestępczości i że to jest po prostu bardzo trudny przedmiot dla Ministerstwa Finansów w związku z tym, że to były takie stricte mafie, nie tylko proste wyłudzenia - powiedział Donald Tusk.

REKLAMA

13.20

Wiceprzewodniczący komisji Kazimierz Smoliński (PiS) pytał świadka m.in o jego wiedzę na temat wyłudzeń VAT w obszarze paliw, skali zjawiska i apele przedstawicieli o uszczelnienie systemu.

- Nie odtworzę teraz szczegółowej informacji na temat tego, kto ile pism wysłał do mnie. Natomiast wiedza o tym, że paliwa to jest także obszar wyłudzeń i oszustw, była też oczywiście wiedzą dostępną - powiedział były premier.

REKLAMA

- Pamiętam dość kategoryczne i radykalne, mocne oceny - nie powiem, że dokładnie kwotę (strat budżetu - przyp. red.) - ale w odniesieniu do paliw pamiętam te oceny, jak trudne to jest do zwalczania, jak agresywne są mafie paliwowe, jak bardzo wsparcia wymagają służby, w tym skarbówka, że to jest problem też twardej przestępczości. Tak, miałem oczywiście świadomość, że kwestia paliw jest jedną z najbardziej brutalnych odsłon tego procederu - podkreślił Donald Tusk.

13.10

Marcin Horała pytał również byłego premiera, czy był informowany o przygotowaniu wniosku o decyzję derogacyjną Komisji Europejskiej na wprowadzenie tzw. odwróconego VAT na pręty stalowe. - Osobiście na pewno nie - odpowiedział Donald Tusk.

REKLAMA

Szef komisji przypomniał, że do ówczesnego szefa rządu pisma i raporty w tej sprawie kierowali m.in. związkowcy z NSZZ Solidarność z huty stali ArcelorMittal, Hutniczej Izby Przemysłowo-Handlowa czy Polskiej Unii Dystrybutorów Stali. - Ministerstwo Finansów przez pół roku pracowało nad tym wnioskiem derogacyjnym. Problem jest taki, że po jego skierowaniu do Komisji Europejskiej po miesiącu przyszła odpowiedź, że nie jest potrzebna derogacja w tej sprawie - dodał Marcin Horała.

Donald Tusk powtórzył, że nie zna tej sprawy. 

13.00

REKLAMA

Podczas przesłuchania wielokrotnie doszło do wymiany zdań i drobnych złośliwości między obecnym przewodniczącym Rady Europejskiej a szefem komisji.

Poseł PiS zapytał m.in. Donalda Tuska o to, kto przed laty polecił mu Jacka Rostowskiego jako kandydata na ministra finansów. - Moja intuicja - odparł były premier. Potwierdził, że wówczas znał Rostowskiego jako ekonomistę.

Marcin Horała przywołał fragment zeznań Rostowskiego przed komisją ds. VAT, w których stwierdził, że jest ekspertem od prawa podatkowego. - Nie sądzę, żeby od ministra finansów należało wymagać pełnej, eksperckiej wiedzy we wszystkich dziedzinach, które dotyczą tego resortu. Mateusz Morawiecki był wybitnym bankowcem, przynajmniej jeśli chodzi o karierę i skuteczność, a nie był specjalistą od podatków, ale ja bym z tego nie czynił akurat zarzutu - ripostował Donald Tusk.

- Czyli to nie budziło pana wątpliwości? - upewnił się Marcin Horała. - Ja na przykład, na pana miejscu, nie przepytywałbym Jarosława Kaczyńskiego, kto mu polecił Mateusza Morawieckiego, bo odpowiedź mogłaby być zaskakująca - odparł szef Rady Europejskiej.

REKLAMA

12.50

Donald Tusk zostal zapytany o przepisy dotyczące handlu złomem i o to, dlaczego przyjęcia ich nie uznano za pilne. Marcin Horała powiedział, że ustawa weszła w życie w 2011 r., ale przepisy były już gotowe latem 2009 roku w resorcie finansów i wyszły na komitet stały.

- Nie sądzę, żeby ten proces, który pan opisuje, był procesem przewlekłym - ocenił Tusk. Dodał, że ma wieloletnie doświadczenie jako legislator. - Wiem, jak bardzo względna jest opinia na temat długości trwania procesu legislacyjnego - powiedział. 

- Nie było nikogo bardziej zainteresowanego, z oczywistych względów, szybkim wyeliminowaniem wyłudzeń VAT-owskich, bo od tego zależały możliwości finansowe także mojego rządu. Cokolwiek pan i wysoka komisja i większość sejmowa myśli na temat mojego rządu, z całą pewnością nie zakładacie, że mój rząd był zainteresowany, żeby wpływy do budżetu były jak najmniejsze. Bo to jest absurd. W związku z tym wszystkie inicjatywy legislacyjne, a także o charakterze wykonawczym, które dawały szanse na szybkie wyeliminowanie lub graniczenie tego procederu, cieszyły się absolutnie naszym wsparciem. I tam nie ma żadnych zagadek. Czasami powody, dla których coś trwa dłużej są jak najbardziej uzasadnione i mają bardzo banalny charakter - powiedział były premier.

REKLAMA

12.40

Przewodniczący komisji śledczej pytał świadka, dlaczego tak długo trwało przyjęcie przepisów dotyczących odwróconego VAT.

- Najgorliwszymi przeciwnikami odwróconego VAT było PiS i jego eksperci - odparł Donald Tusk. - A czy PiS miało wtedy większość? - dopytywał Marcin Horała.

- Kiedyś i tak będziecie musieli na to pytanie odpowiedzieć, dlaczego dzisiaj prowadzicie prace komisji z próbą insynuowania, że ktoś z ówczesnych rządzących był zainteresowany, aby opóźnić wprowadzenie odwróconego VAT, chociaż robiliśmy wszystko, aby to zrobić, przy pełnym oporze tych, którzy dzisiaj przesłuchują, więc to jest argumentacja zupełnie nie fair - oświadczył Donald Tusk.

REKLAMA

- Ja zwracam panu uwagę, że pełny opór PiS i ekspertów PiS był też na przykład przy podnoszeniu wieku emerytalnego dla Polaków i nie przeszkodziło to wam w miesiąc go podwyższyć - zwrócił uwagę przewodniczący komisji śledczej.

12.30

Marcin Horała dopytywał, czy dla innych służb były premier taki priorytet wskazywał, np. dla ABW. - To raczej premier oczekuje informacji od służb i podległych mu urzędników, w jaki sposób kształtować priorytety i główne zadania dla służb. Nie ma co skazywać komisji na domysły i na ocenę mojej pamięci, bo z całą pewnością tego typu kwestie zawarte są także w dostępnej dla komisji dokumentacji - wskazał Tusk.

Horała przyznał, że takie informacje są dostępne dla komisji, lecz podkreślił, że komisja śledcza bada również "stan wiedzy i świadomości" świadków na różne tematy.

REKLAMA

- Jeżeli będę chciał zbadać stan mojej świadomości, to udam się do lekarza. Będę miał większe zaufanie niż do komisji w tej dziedzinie - ripostował Donald Tusk.

12.20

Marcin Horała przywołał zeznania poprzednich świadków, że przeciwdziałanie zorganizowanej przestępczości gospodarczej zajmującej się wyłudzeniami podatkowymi nie było wskazane jako priorytet na dany rok dla CBA. CBA np. roztoczyło parasol antykorupcyjny nad przygotowaniami do Euro 2012 - wskazał. Horała pytał b. premiera, czy to potwierdza.

- Jeśli twierdzi tak pan Wojtunik i pewnie łatwe to jest do sprawdzenia w dokumentach, to na pewno nie mogę temu zaprzeczyć - odpowiedział Donald Tusk.

REKLAMA

12.10

W czasie przesłuchania Tusk odniósł się m.in. do wprowadzenia odwróconego VAT. - Jeżeli chodzi o kwestię tzw. odwróconego VAT, to, jeśli dobrze pamiętam, ona budziła kontrowersje, budzi do dzisiaj, ponieważ odwrócony VAT przynosi i dobre, i złe skutki, tak jak większość decyzji o charakterze gospodarczym - powiedział były premier.

- Nie chcę tutaj ferować żadnych, szczególnie personalnych wyroków, ale odnoszę wrażenie, że najwięcej wątpliwości dotyczących generalnie odwróconego VAT, pojawiało się raczej w szeregach naszych oponentów i że ten stan trwał dość długo, chyba nawet łącznie z 2015 roku - dodał.

Jak podkreślił, nie widzi niczego dziwnego w tym, że "aż do dziś opinie na temat skutków tzw. odwróconego VAT-u są opiniami sprzecznymi zarówno w Polsce, jak i całej Unii Europejskiej".

REKLAMA

12.00

Donald Tusk polemizował z przewodniczącym komisji na temat danych o luce w VAT. Zaznaczył, że raport Komisji Europejskiej, który zawierał dane o najwyższej luce w VAT, pochodził z 2014 roku - roku, w którym kończył on karierę polskiego premiera. Zaznaczył, że nie zwalnia go to z odpowiedzialności za jego rządy w latach 2007-2014.

- Ale chciałbym, abyśmy uniknęli fałszywego wrażenia, które pan sugeruje, że od wielu lat KE alarmowała o nadzwyczajnie krytycznej sytuacji w Polsce, bo to byłaby po prostu nieprawda - oświadczył były premier. Zaznaczył, że w latach, w których był premierem, raporty KE pokazywały sytuację Polski jako "średnią europejską".

Horała odparł, że niczego nie sugeruje, a raporty są publicznie dostępne i każdy je może sprawdzić. Prosił o wytłumaczenie, dlaczego mimo wzrostu konsumpcji, która jest bazą dla VAT, wpływy z tego podatku nie rosły, a w niektórych latach nawet spadały.

REKLAMA

- Nie analizowałem tego - powiedział świadek. - Czyli brakowało kilkadziesięciu miliardów w budżecie, a państwo tego nie analizowali - stwierdził Horała. - Powiedziałem, że ja nie prowadziłem takiej analizy, ponieważ nie jestem analitykiem. Nie byłem analitykiem ministra finansów, tylko byłem premierem polskiego rządu - zauważył Tusk.

11.50

Marcin Horała pytał, czy służby specjalne informowały premiera o nasilonym zjawisku wyłudzeń VAT. - Miałem informacje o tym, że Ministerstwo Finansów podejmuje możliwie intensywną współpracę ze służbami, ale osobiście nie byłem odbiorcą jakiegoś raportu, który jednoznacznie wskazywałby na nadzwyczajną skalę, która ode mnie wymagałaby jakiejś interwencji - powiedział Donald Tusk.

Dodał, że informacje o tej współpracy pochodziły z resortu finansów.

REKLAMA

11.40

Donald Tusk pytany, kto takie analizy prowadził, poinformował, że na pewno takie informacje są w dokumentacji będącej w dyspozycji Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. - Ja nie będę miał niczego ciekawszego do dodania niż to, co jest w dokumentacji, mówiąc o tego typu sprawach, jak kto prowadził analizy w Ministerstwie Finansów - dodał.

11.30

Donald Tusk ocenił, że teza o szczególnym przypadku Polski jest niezgodna z faktami. - Zarówno w czasie, który państwo badacie, jak i w czasie, którego państwo z bliżej nieznanych powodów nie badacie. W całym tym czasie, zarówno przed 2007 rokiem, ale także dzisiaj mamy do czynienia ze zjawiskami i miejscami w UE, które przekraczają skalę tego zjawiska w Polsce. Dlatego nie lekceważąc w żadnym stopniu, w najmniejszym stopniu, tego zjawiska na naszym krajowym podwórku, chcę wyraźnie podkreślić, że Polska nie była tutaj przypadkiem szczególnym czy wyjątkowym - mówił były premier.

REKLAMA

Donald Tusk nie zgodził się z opinią, że skala wyłudzeń podatku VAT była w Polsce większa niż w innych krajach. Były premier powiedział, że tego typu przestępstwa zdarzają się i będą się zdarzać w Polsce i innych państwach Unii Europejskiej. Dodał, że politycy zawsze mieli świadomość nadużyć. Zdaniem Donalda Tuska wyłudzenia podatku VAT nasiliły się po wejściu do Unii Europejskej i strefy Schengen.

11.20

Przewodniczący komisji Marcin Horała zapytał byłego premiera o to, czy analizował dane, które pojawiły się w raporcie KE o rosnącej luce VAT. Podkreślił, że w 2007 roku Polska była krajem, w którym luka ta była najmniejsza, natomiast w 2015 r. była już jedną z najwyższych. Horała zaznaczył, że pod względem ściągalności poboru VAT wyprzedziły nas niemal wszystkie kraje UE.

REKLAMA

- I co więcej, we wszystkich tych państwach, była gorsza koniunktura niż w Polsce - wskazał Marcin Horała.

- Nie będę komentował raportów, których nie mam w tej chwili na stole - odpowiedział Donald Tusk. Stwierdził, że raport, który pokazuje skalę wyłudzeń pochodzi z 2014 r. - Zabieg, który pan stosuje jest po prostu nieuczciwy - wskazał szef Rady Europejskiej.

Marcin Horała zaznaczył, że raport KE ukazuje dynamikę luki VAT w krajach UE w latach 2013 - 2018.

REKLAMA

11.10

Marcin Horała poddał wniosek posła PO-KO pod głosowanie. Za rozszerzeniem porządku posiedzenia o przesłuchanie Morawieckiego głosowało trzech członków komisji, przeciw było pięciu, jeden wstrzymał się od głosu.

11.05

Na początku posiedzenia członek komisji, poseł PO-KO Zbigniew Konwiński, złożył wniosek o rozszerzenie porządku posiedzenia o wnioski dowodowe. - Chciałbym złożyć wniosek dowodowy o przesłuchanie byłego członka Rady Gospodarczej przy premierze Donaldzie Tusku - pana Mateusza Morawieckiego - wskazał.

REKLAMA

- Komisja przesłuchiwała na okoliczność nagrań w "Sowie i Przyjaciele" pana Pawła Grasia, rzecznika rządu. Moim zdaniem zasadne byłoby przesłuchanie pana Mateusza Morawieckiego, który - powiedzmy oględnie - wygłaszał dość oryginalne pomysły na ograniczenie potrzeb konsumpcyjnych Polaków, a tym samym, w konsekwencji, zmniejszanie wpływów z podatku VAT - mówił Konwiński.

Przewodniczący komisji ds. VAT Marcin Horała stwierdził, że jeśli chodzi o Morawieckiego, to faktycznie był członkiem Rady Gospodarczej przy premierze, ale, jak podkreślił, "do tej pory w żadnym wątku prac komisji nie pojawił się jakikolwiek wątek tej Rady, że ona w czymkolwiek tutaj uczestniczyła". - Nawet gdyby tak było, to w pierwszej kolejności przesłuchiwalibyśmy przewodniczącego Jana Krzysztofa Bieleckiego, a nie jednego z kilkunastu członków - zaznaczył.

11.00

Sejmowa komisja śledcza ds. VAT rozpoczęła przesłuchanie Donalda Tuska. Wiceszef komisji Kazimierz Smoliński (PiS) powiedział, że chce spytać go m.in. o wyłudzenia VAT, o których miały wiedzę kontrolowane przez niego służby. Członek komisji Zbigniew Konwiński (PO-KO) powiedział, że chce przypomnieć o działaniach uszczelniających ściągalność VAT wprowadzanych przez koalicję PO-PSL.

REKLAMA

Wiceprzewodniczący komisji śledczej ds. VAT Kazimierz Smoliński (PiS) powiedział, że ma "mnóstwo" pytań do Donalda Tuska. - Na ile premier miał wiedzę o tym, o czym wszystkie służby dookoła miały wiedzę - o wyłudzeniach - a był okres, kiedy premier nadzorował służby. Zobaczymy, co potwierdzi - dodał.

10.50

Były premier, szef Rady Europejskiej Donald Tusk zeznaje przed sejmową komisją śledczą ds. VAT. Przed wejściem do sali został zapytany przez dziennikarzy o swoje nastawienie przed przesłuchaniem. Odparł: - Na razie kontempluję piękną pogodę w Warszawie.

Dopytywany o słowa wicepremiera Jacka Sasina, który zapowiadał, że podczas przesłuchania możemy mieć do czynienia z medialnym show, Tusk odpowiedział: - Ja się nie napraszałem na to przesłuchanie, ale postaram się sprostać oczekiwaniom, także pana Sasina.

REKLAMA

Donald Tusk zaprzeczył, że skorzysta z prawa do swobodnego oświadczenia i zapowiedział, że samo przesłuchanie będzie w formie pytania-odpowiedzi. - Sprawy są, moim zdaniem, dość jasne - zaznaczył. Zapowiedział także, że po przesłuchaniu będzie do dyspozycji dziennikarzy.

mg, dcz